De la philosophie du karaté kid

[Rand]

Il y a quelque temps déambulant dans les rayons de la fnac, j'ai surpris une conversion et bien que sachant qu'il est malpoli d'espionner les autre, je n'ai pu m'empecher de tendre l'oreille. La phrase qui a retenu mon intention est la suivante : " mes amis qui pratiquent les arts martiaux adorent les mangas". Si dans un premier temps le lien entre un sport et une forme d'art ne me paraissait pas évident, après quelques instants de reflexions deux idées me sont venues en tête et j'aimerai avoir votre avis sur celles ci :

1) Les amateurs d'arts martiaux sont des amoureux de la baston et comme la majorité des manga publiés en france ont le combat comme thématique centrale ils ne pouvaient qu'attirer les fans de JC Vandamme.

2) Les arts martiaux ne sont pas seulement une activité dont le but principale est d'éclater le nez de son adversaire à coup de pied mais sont aussi une ouverture sur la culture japonaise (voire asiatique) comme l'est le manga. Il ne faut donc pas être surpris que les karaté kid en puissance viennent se nourrir de leur culture préférée dans les pages de ces illustrés venant de si loin.

[brodieman]

pas faux, d'autant que durant les festivals manga et japanimation, il y a souvent des démonstrations d'art martiaux et d'autres activités traditionnelles asiatiques.

[Shaa]

hum, si y'a des démos d'arts martiaux durant les festivals, je crois que c'est un effet d'amalgame.
Les arts martiaux n'ont pas pour moi comme but principal la baston mais la spiritualité. Les premiers arts martiaux avaient pour fonction de se défendre et de conserver l'anima sana in corpore sanum, donc un esprit sain (cf la moralité martiale et les valeurs qui y prennent part) et un corps sain (souplesse, lutte contre la maladie etc).
je crois que les arts martiaux ont été dévoyés par des films etc. On a davantage montré l'aspect combat que les aspects (hautement) philosophiques et spirituels de ces arts. Bien sûr si c'est un art dit martial, c'est qu'il est lié à la guerre.
je crois surtout que les personnes qui cherchent un peu d'adrénaline, voire une personnalité sont ceux qui aiment mangas et arts martiaux. Taniguchi parle pas de violence, c'est pourtant une manga. je trouve que dans notre société où l'image prime, tout ce qui relève de la puissance est mis en valeur de façon démesurée, et que c'est ça qui plait : les héros font des bonds de plusieurs km, ils encaissent des coups de fou, ont des pouvoirs "martiaux" hors norme... tout ça c'est du bidon, c'est juste bon pour des gens qui se cherchent encore et qui ne savent pas que la personnalité n'est pas leur apparence mais ce qu'ils sont.
bref, si je crois que les mangaset les arts martiaux sont un peu ce que les gens les font devenir et qu'ils deviennent à l'image de ceux qui pratiquent... :wink:

[Monfreid...]

Je tiens à rajouter aux bonnes paroles de Shaa, un truc qui me tiens à coeur!
Que Dragon ball face rêver quand nous sommes petits...quoi de plus normal :?:

Mais plus tard confondre les arts martiaux et les mangas dans un même moule...c'est enfin de compte penser en terme cinématographique et de réussite occidentale!
Car là une les mangas usent de cette forme pourmasquer la vérité: les gens ne voient que la possibilité d'améliorer leur capacité et ainsi réaliser leur phantasme!
Et donc en "gros" vivre dans l'erreur!(je schématise)
Tandis que les arts martiaus sans être une "talking cure" mène à la vérité et à l'effacement de l'ego!


sur ce ,
Bien à vous,
Monfreid...(qui cherche un club d'art martiaux sans compétition et à l'esprit "humble" sur Reims :?: :? :shock: :?: )

[Shaa]

Aïkido mon bon Monfreid !!! ou alors une forme de Kung-fu (Grue Blanche par exemple), ou alors Tai-chi (plus le temps passe plus je me dis que c'est le must, avec le chi-gong) :roll:

[brodieman]

pour avoir pratiquer aussi les art martiaux, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi.
certe il y a un effet d'amalgame mais plutôt du grand public pas de la majorité de ceux qui achètent des manga, ça j'en suis certain, cela dit regarde une démonstration durant un festival manga et le salon des art martiaux à bercy et tu verras que que ce n'est pas du tout la même ambiance ni le même public.

en générale, ces activités annexes au festival profitent d'une activité plus médiatique (ici les manga) pour faire découvrir la culture qui est derrière ce phénomène et le plus souvent ces démonstrations sont plus des arts martiaux 'artistiques' genre tai-chi et sont noyés dans d'autres activités culturelles (peinture sur soie, caligraphie, cérémonie du thé, origami ...)

tu prends en exemple des manga de baston où l'action prime sur la spiritualité mais que fait tu d'oeuvres comme stratège ou l'habitant de l'infini ou ikkyu (bientôt réédité justement) où c'est justement l'inverse.

[Monfreid...]

Shaa je t'aime :oops: :roll: 8) 8)

Mesoke fait pas ta jalouse non plus

Mais problème je deviens en dehors du topic et l'Oki Veille que faire????

et bien:
Il n'empêche que je me demande si nous sommes de "bons" lecteurs de Manga???
Quelqu'un sait-il l'impact sur les jeunes Japonais ou asiatique, l'âge des lecteurs, si les ventes augmentent encore...ce genre de chose!
Ou s'il s'agissait d'une mode!

parce que comme nous résumons les arts martiaux à van damme et autres exhibitions en occident peut-être la pensée populaire résule t'elle aussi les Mangas???

Et hop en impro totale le Monfreid nargue le Modo...niark niark niark ma vilenie me stupéfait moi même :evil:

see you,
Monfreid...

[mesoke]

Shaa je t'aime  :oops:  :lol:  :roll:  8)  :lol:  8)  
Mesoke fait pas ta jalouse non plus  :lol:  

Monfreid, je t'admire! Comment arrives tu à caser tes bêtises dans ce topic?!

Pour ce qui est du parallèle Mangas/art martiaux, le raccourcis est des plus radical! Avant de lire mon tout premier Mangas, mon association d'idée se résumait à : japonais & ce lit à l'envers!
Bon, maintenant que j'ai lu planètes (notamment) ça se confirme!

[Monfreid...]

Où trouves tu que l'admiration des Hommes bons et des Femmes soit une bêtise :?: :roll:

Tout juste puis-je m'étonner que nul avant moi n'ais remarqué à quel point le sieur Shaa distillé au fil de ses posts et de ses traits d'humour une personnalité d'où la complexité occidentale inutile essaye de fuir devant tant de recul; et surtout combien une jeune femme qui use de l'avatar(quel mot sordide quand on y pense) de Laureline et ne sort pas ses griffes à chaque remarque ne peut-être qu'à placer au-dessus du lot infame de "gens" que nous propose chaque jour l'humanité dans ses actions les plus variées.


Sinon pour reprendre un sujet de conversation plus trivial (forcément je causais de LA femme alors tout parait , reste trivial :wink: ) il est vraiq eu ce raccourci Manga/art martiaux semble résulter d'un amalgame de mode qui consiste à avaler sans connaitre tout ce qui est issue de l'asie sans se dire qu'à la fois les producteur asiatique et les distributeurs ont très bien compris la demande des consommateurs occidentaux.
Jose dans un autre Topic nous parle des combats à "la bruce lee" dans Asterix 2...or il fait une erreur assez "grave" mais bon onne lui en veux pas...par contre si concernant un jeux d'acteurs français il avait dit Gabin au lieu de Guillaume Canet tout le monde l'aurait remarquer car nous connaissons nos icônes (la je parle plus des femmes ).
Ainsi malgré l'enthousiasme asiatique du molent (taxi, les films d'arts martiaux, les combats en l'air, le "zen"...tout ça tout ça) on ne parle pas du revenouveau "tsui hark" fin 70, et des effets spéciaux de la symbolique différente à laquelle renvoit les combats en l'air, l'humour potache qui couvre les mal-être ou malaise sociaux; la force comique mais aussi sociale du ridicule (chez nous c souvent drôle et c tout!), le sens des couleurs utilisés...enfin des tas de trucs qui sonnent différents chez "eux"!
Mais dont le folklore peut-être exporté, y'a qu'a voir Jet li qui d'athlete impressionant et passé au statut de star à effets spéciaux...ou jacky chan qui se souvient qu'il faisait des films "sérieuxé à ses débuts et qu'il est vraiement fort au combat???

Je pense donc qu'au-delà du sens de lecture, les mangas n'ont pas le même impact culturel chez nous que chez eux! Bien entendu comme tout bons consommateurs nous percevons les choses qu'au niveau des consequences...on voit que les chiffres de ventes sont énormes partout dans le monde (j'exagere) donc la consommation est énorme, donc c'est un phénomène de "masse" donc tout le monde ressent les mêmes choses!
Et bien je me dit quand lisant le "cheminot" un Japonais doit pleurer différement que nous...et que c ça qui importe!
Alors réduire les mangas à des combats de mec super fort en manque de testosterone et obsedés de petites culottes c'est aussi ringard que de réduire les arts martiaux à Van damme ou Jet li (2 période!).

Y'a qu'a voir la place que prennent les explosions, elles sont souvent en champignon (atomique); des remises en questions des persos, de la quête de l'identité!
Par exemple j'aime le cinéma mais quand dans "les nuits fauves" cyril machin nous balance "je suis qui? Je suis moi" ça sonne creux nul quête à deux balles, pauv' doudou en mal de vivre...tout ça tout ça...alors que dans "evangelion" la même phrase renvoit au vide des liens sociaux et des repères culturels!

Bon ben voilà...comme quoi Shaa le Tao t'es bien partie pour
Et Mesoke t'es pas du genre à mettre de l'eau dans le vin et ça c grandiose (cf: Desproges).

En tout les cas,
Bises à tous,
Monfreid...

[brodieman]

Ainsi malgré l'enthousiasme asiatique du moment (taxi, les films d'arts martiaux, les combats en l'air, le "zen"...tout ça tout ça) on ne parle pas du revenouveau "tsui hark" fin 70, et des effets spéciaux de la symbolique différente à laquelle renvoit les combats en l'air, l'humour potache qui couvre les mal-être ou malaise sociaux; la force comique mais aussi sociale du ridicule (chez nous c souvent drôle et c tout!), le sens des couleurs utilisés...enfin des tas de trucs qui sonnent différents chez "eux"!

le 'on' dans on ne parle pas je suppose que tu parles de la masse laborieuse parce que va sur un forum manga ou disons plutôt sur le cinéma asiatique et tu verras qu'on en parle.
autre exemple, achète coyote mag, il y a une rubrique complète concacré au cinéma asiatique(bon il s'agit surtout des nouveautés mais pas que des films de baston loin s'en faut avec un superbe article de plusieurs pages sur dolls quand il est sorti en salle).

Mais dont le folklore peut-être exporté, y'a qu'a voir Jet li qui d'athlete impressionant et passé au statut de star à effets spéciaux...ou jacky chan qui se souvient qu'il faisait des films "sérieux à ses débuts et qu'il est vraiment fort au combat???

là encore je crois que tu sous estimes le nombre de cinéphiles et de fans des films de Jet Li ou Jackie Chan.
Les personnes qui ne parlent que de leurs films récents sont des personnes qui ne se sont jamais intéressé à leur carrière que depuis qu'ils sont des produits merchandasing vendu depuis Hollywood.

Je pense donc qu'au-delà du sens de lecture, les mangas n'ont pas le même impact culturel chez nous que chez eux! Bien entendu comme tout bons consommateurs nous percevons les choses qu'au niveau des consequences...on voit que les chiffres de ventes sont énormes partout dans le monde (j'exagere) donc la consommation est énorme, donc c'est un phénomène de "masse" donc tout le monde ressent les mêmes choses!
Et bien je me dit quand lisant le "cheminot" un Japonais doit pleurer différement que nous...et que c ça qui importe!
Alors réduire les mangas à des combats de mec super fort en manque de testosterone et obsedés de petites culottes c'est aussi ringard que de réduire les arts martiaux à Van damme ou Jet li (2 période!).

là, tout à fais d'accord, en fait tu prêches à un converti.
mais encore une fois les personnes qui réduisent les mangas à ces stéréotypes sont les mêmes qui ont décidé que les rôlistes sont des satanistes qui jouent dans les cimetières, et encore avant que le rock était une musique du diable ...
ce stéréotype, c'est le moyen le plus simple de d'interpeler l'ensemble de la population qui ne connaît pas ou de très loin ce phénomène (et ça fait vendre du papier alors que le cheminot bin tout le monde s'en fout), tout le monde se rappelle très bien le scandale du club Do et la traversée du désert des manga et de la japanimation durant toutes les années 90 et dont on sort à peine.

Y'a qu'a voir la place que prennent les explosions, elles sont souvent en champignon (atomique); des remises en questions des persos, de la quête de l'identité!

dans le même temps quand on se prend 2 bombes atomiques sur la gueule, c'est sur que ça remet en question et que ça traumatise.
surtout avec le boulversement complet de la société japonaise durant la période de l'après guerre.

Par exemple j'aime le cinéma mais quand dans "les nuits fauves" cyril machin nous balance "je suis qui? Je suis moi" ça sonne creux nul quête à deux balles, pauv' doudou en mal de vivre...tout ça tout ça...alors que dans "evangelion" la même phrase renvoit au vide des liens sociaux et des repères culturels!

heureux de rencontrer une autre personne qui trouve que les nuits fauves est un film affligeant de creusité.

pour résumé, oui c'est dommage que cet amalgame soit fait cela dit ce n'est pas nouveau et lié au manga.
pour la population et en fait pour la majorité des occidentaux, ce qui ressort en premier quand on leur demande de citer une particularité de l'asie c'est soit les yeux bridé, soit les arts martiaux et les manga venant du japon, il est logique dans l'imagerie populaire que cela soit lié d'une façon ou d'une autre aux arts martiaux.

désolé pour la longueur de ma réponse et désolé si elle n'est pas aussi pertinente et bien organisée que celle de Monfreid qui excelle dans ce genre d'exercice; enfin j'espère que vous aurez compris l'essentiel de ma pensée (assez désordonnée je l'avoue)

[Monfreid...]

Le "on" est effectivement "général"...

Mais ce qui m'afflige c'est que si on aime un sujet on s'y interresse, on s'interroge (enfin j'espère ) et on finit par le connaitre...forcément...or on oublie que la masse des consommateurs sans moque de plus en plus et ne vie plus que par amalgame et coup de foudre!

Une preuve la tout de suite au hasard...amelie poulain...j'ai vu ce film lors de la première bien avant son succés et tout le monde la vue comme un film joyeux...or si on n'y regarde de plus prêt ce film n'est pas un hymne à la joie de vivre! Les gens ne l'ont perçu que comme une sacralisation de leur "petit" tics ou défaut de façon sympa et reveuse...mais en fait ce sont les medias qui ont oculté le fait qu'hormis nos improbables héros les peros "normaux" finissant mal ou ne finissent pas!!!
Attention j'aime ce film! Mais pas pour les niaiseries qui l'ont fait vendre!

Enfin tout ça pour dire, que le "on" que l'on execre; que l'on hait!
Celui là même qui fait que les propos niais, creux rendent insupportable la personne à qui l'on cause! Fait plus qu'exister, il dirige nos vies! Et ça tout les jours!
C'est comme les gens qui disent "je vais au boulot et au boulot je met un masque c'est pas vraiment moi!" et bien le c'est pas vraiment sur nos à peu près 16 heures de vieille ça en prend la moitié!!!!

Bon encore une fois contrairement à ce que laissent croire les compliments de Brodieman je m'égare

Je cherche justa à dire, qu'il ya une barrière entre l'asie et nous...une barrière culturelle dont on ne peut qu'effleurer l'epaisseur...et que l'un de seuls outils (au sens d'organon) qui peut nous aider c'est l'humilité! (la tolérance c'est sympa mais bon c'est gentillet ).
Or le "on" qui fait notre économie, qui nous "casifie" en même temps qu'il nous anonymise est TOUT sauf de l'humilité!!!

voiliv oilou,
Bien à vous,
Monfreid...(qui se dit qu'il faut arreter de sniffer les orchidées )

[Shaa]

Hum, Monfreid, je t'aime aussi ! ça faisait longtemps qu'on m'avait fait une aussi jolie déclaration !!! :oops: :wink: j'ai peu de temps, mais y'aurait encore plien de choses à ajouter.... par exemple qu'à mon sens, les mangas reflètent davantage la culture des pays orientaux et leur cortège de peurs, frustrations etc (bombe H, pas de puissance politique ni d'armée "qui compte", omniprésence des technologies, fantasme des biotechnologies etc...) que les arts martiaux. Ces derniers sont dénaturés, déjà parce que le terme de martial ne peut guère s'appliquer maintenant, parce qu'ils ont été transformé en, sport de combat, et non plus en art, parce que les enseignements ont occulté un nombre incroyable de techniques etc...
les arts martiaux, c'est maintenant devenu la carte postale et le stéréotype des pays extrême orientaux, les mangas c'est le transfert psy de ces pays...

[Shaa]

j'oubliais de préciser que je parlais de la vision globale et caricaturale que nous avons de ces régions ! :wink: