MAus

[Invité]

Vous avez lu Si c'est un homme de Primo Levi , et peut-être Inconnu à cette adresse de Kressmann Taylor, mais ce que vous savez sur l'Holocauste, vous allez le redécouvrir sans avoir l'impression de déjà-vu en lisant cette extraordinaire BD, Maus.
Imaginez un Woody Allen interviewant son père, un rescapé d'Aushwitz (mais survit-on réellement à de tels événements ?), et en faisant une BD où les Nazis sont des chats casqués et les Juifs des souris. C'est saisissant de vérité, passionnant, émouvant, parfois drôle aussi. Le père est une vraie mère juive doublée d'un Harpagon hors concours- mais c'est ça qui l'a sauvé et le sauve encore. Longtemps après l'avoir lu, on l'entend encore parler en phrases inversées "effrayés nous étions"...
Mais il n'est pas facile de se souvenir, ni pour le père (qui a essayé de tout oublier, après le suicide de sa femme, en brûlant tous les journaux qu'elle avait remplis), ni pour le fils qui doute de l'utilité de faire une BD -et en plus avec des animaux !- pour essayer de dire l'indicible...

Une BD grandiose qui dévoile un témoignage extrèmement humain et personnel de l'holocauste. Un titre qui prouve incontestablement que la BD n'est pas un art mineur

[beregorn]

Justement, je lai acheté samedi
et voici la deuxieme bd que je lis en plusieurs fois ...apres from hell ...

Je dois dire que cette fois ci, ce n'est pas a cause de la taille, et du nombre d epage (meme si l'intregrale que j'ai est imposant a lire d'uncoup)
mais surtout a cause du sujet et de la facon dont il est traité ...
Vriament tres tres fort.
Il y'a longtemps que j'etais curieux de voir ce que donnait cette oeuvre, en ayant entendu parler, lu des articles, etc .. et je dois dire que pour l'instant, je suis super content de mon achat.

[Canth]

Vraiment terrible comme BD... J'ai mis plusieures semaines avant de la lire apres l'avoir ds ma biblio mais une fois commencé...

Bref, un petit bijou de simplicité et d'émotion....

D'ailleurs, je crois que je vais me la relire ce soir (en tt cas commencer :wink: )

[Fr@nçois75]

Pareil, je l'ai lu il y a quelques années sur les conseils de mon prof d'histoire contemporaine à la fac (comme quoi il n'y a pas que des profs scolaires et bûtés!). Un vrai bijou, d'un humanisme fou, un réél témoignage "tout public" (le choix des souris pour représenter les juifs) sur les horreurs sans nom commises pendant cette 2e Guerre Mondiale.
RIP. Merci M. Spiegelman!

[Invité]

Super sympa comme BD, édifiant mm si le theme n'st plus très original. Le ragard de l'auteur remet au gout du jour l'horreur, mais surtout ses conséquences au quotidien. Le père, caricature du juif décrit dans la propagande de l'époque, se révèle très ntéressant. Déconnecté de la réalité du monde moderne, il est resté dans un univers privatif : peur de manquer de tout, de nourriture, d'allumettes, d'aide.... incapable de faire confiance, il ne peut pas moins aimer car il reste un homme.

Sur le mm thème, mais dans un style assez différent, je pense que vous connaissez tous

[Monfreid...]

vi moi je connais aussi..;et en plus l'auteur est très gentil :wink: (en dédicace en tout cas!)

see U,
Monfreid...

[beregorn]

Ca y'est, je l'ai fini ...
c'est tout bonnement bouleversifiant.

Pour Auschwitz, ca fait plusieurs fois que j'hesite ...

Druuna, tu dis que le theme n'est plus tres original, mais cette bd a tout de meme plus de dix ans non ?

[Alucard]

J'ai bien aimé aussi Maus.
Surtout le representation des differents peuples(chat, sourie, grenouille.....)

[spiderjerusalem]

j'ai lu maus y'a pas mal de temps ( une dizaine d'année ) et j'avais bien croché . faut voir si aujourd'hui ca me toucherait au meme point , ou si c de manière plus intense ou moins intense . ce sujet me donne envi de le relire . cool!

[Monfreid...]

je remonte :wink:

Parce que notre chère LN vient de la lire (la bd donc) et voulais donner son avis...

:wink:

LN à toi

Monfreid...qui se dit que l'index est utile des fois 8)

[VladNirky]

Ben bizarrement, moi j'ai pas pris de claque, certes, c'est l'horreur de la seconde guerre mondiale, les camps et tout mais.

et si je continue on va pas en finir...

Mais je disais donc...
... Comment le personnage (ou grace a quoi) s'en sort-il ?

[Alucard]

... Comment le personnage (ou grace a quoi) s'en sort-il ?

Je pense que c'est grace a la chance(il y avait que ça de toutes façons). :roll:

[VladNirky]

Pas seulement, loin de la même.

Et puis ya la réaction du personnage sur la fin, autour d'une scène de l'épicerie sur le lieu de vacances (j'ai pas l'album sous la main, je peux pas dire ou c'est exactement) qui pour moi montre, que cette aventure horrible ne l'a pas fait changer d'avis sur un truc.

Ceci dit, c'est pas des critiques que je fais, juste des constations, c'est écrit sans concession par l'auteur.

[zeas]

Pas seulement, loin de la même.

Et puis ya la réaction du personnage sur la fin, autour d'une scène de l'épicerie sur le lieu de vacances (j'ai pas l'album sous la main, je peux pas dire ou c'est exactement) qui pour moi montre, que cette aventure horrible ne l'a pas fait changer d'avis sur un truc.

Ceci dit, c'est pas des critiques que je fais, juste des constations, c'est écrit sans concession par l'auteur.

La scène de l'épicerie au celle de l'auto-stoppeur?...

[zeas]

Ou alors tu parles du fait qu'il est maladivement économe?

[Monfreid...]

Chose étrange:

le choix de représenter un manichéisme odieux par un manichéisme graphique!

les constats de rr, très justes par ailleurs, me dont dire qu'il ne faut pas oublier qu'il ne s'agit pas vraiment de "fait réel"!

bien évidement, il y a des vrais bouts de vie dedans, des vrais sentiments, des émotions vécus et tout ce qui va avec je ne miminise pas du tout tout cet aspect là, ni la véracité de certains faits!

je pose juste une interrogation!

le fait de faire des chats et des souris!
des méchants chats contre de gentilles souris! (je schématise)
c'est aussi quelque part laisser la part belle aux idéaux qui font que les peuples sont différents entre eux physiquement et que cette différence sous entend des différens certes de culture, mais aussi de "poids" dans l'histoire, et surtout de force !

l'air de rien, cette bd nosu bouleverse mais continue d'agrémenter quelques clichés type nazi=allemand!

vous allez me dire, que ce n'est pas son but!
qu'au contraire...ainsi de suite!

or moi je pense que c'est son but!
pas pour dire "regarde lecteur , l'allemand engénéral n'est qu'un méchant chat nazi et le juif une gentille souris désemparé"...
mais pour nosu faire réfléchir!
face à ses propres sentiments, doute, face au poid que représente les relations avec son père, à l'imbrication de l'individu dans l'Histoire en tant que système dévoreur d'âme!
quel autre choix graphique plus pertinent lui rester t'il ?
aucun! en faisant cela il revient à la source de la bd!

or s'il touche son public ! je pense que ça lui permet aussi de dire, qu'il est désarmé, qu'il à fait tout ça, tout ce chemin (qui n'est pas rien!) mais qu'il se doit pour faire passer son message, de passer par un manichéisme tout aussi latent!

que ses émotions et sa mémoire, ne sont elles aussi qu'une vu du monde
que forcément cela est partiel!
inachevé!

je pense qu'il s'agit là d'une bonne piste de lecture et que rr est plutôt partie vers elle dès le début!

sur ce je vais relire Semprun moi 8)

bien à vous,
Monfreid...

[VladNirky]

Je parle de la scène de l'auto-stoppeur effectivement. Comment quelqu'un qui a vécu tout ça peut en arriver là ???
:shock:

Et pour clarifier, quasiment dès le départ je me suis fait la réflexion qu'il s'en sortait certes parce qu'il est bricoleur, pas bête, tout ce que tu veux, mais aussi millionnaire. Tout le long de l'album c'est des bijoux, des montres et tout ce qui a de la valeur qui lui permettent d'avancer plus loin/plus longtemps. C'est pas uniquement la chance. C'est peut-être ça qui m'a choqué le plus... avec celle de l'auto stoppeur qui est... :|

[Monfreid...]

j'étais sur que tu en allais là :wink:

justement pas de la chance!

du bol d'avori cetet situation!
et du "bon sens" dans la gestion de ce "capital"!

mais je fil mon idée!
n'est ce pas aussi la mise en scène d'un cliché sur les juifs ?

Spiegelman, me semble lui être un grand bricoleur, très malin :wink:

[Invité]

Lorsuqe l'on voit le dernier album de Spiegelman, on peut se dire que cet homme est bricoleur.

Maus touche beaucoup de gens car il ne represente pas les humains en tant que tel au niveau dessins, ce qui permet à chacun d'imaginer tel ou tel photos vu dans un livre, un film à la place de la souris.
Et je pense que la est la force de Maus, car on ne voit pas l'homme mais on l'imagine.

Le principe est le même pour Aushwitz avec une narration en noir et blanc, tout comme le film de Spielberg. Ce qui permet aux gens de faire un rapprochement entre les deux.

[zeas]

Personnellement, j'ai eu beaucoup de mal à apprécier la lecture du tome 1. Ce n'est qu'à partir du tome 2 que je suis vraiment rentré dans cette histoire.
J'ai trouvé que c'était une oeuvre très forte bien entendu mais la lecture du premier tome a été tellement laborieuse pour moi que jen garde un souvenir assez mitigé...

Comme le dit Monfreid, il paraît étonnant de parler d'un tel sujet en employant des clichés comme chat/souris, juif=radin et allemand=méchant. C'est vrai que ça m'a un peu géné par moment. Cela dit, il me semble me rappeler que certains allemands sont présentés sous un jour plutôt positif (plus très sûr en fait...). Et je me demande si Spiegielman ne fait pas part quelque part dans la bd de son regret d'alimenter le cliché des juifs radins mais que il ne fait que décrire comment était son père.

A lire sans doute pour le témoignage qu'il contient...

[Monfreid...]

Le principe est le même pour Aushwitz avec une narration en noir et blanc, tout comme le film de Spielberg. Ce qui permet aux gens de faire un rapprochement entre les deux.

sur ce coup là je te saisis pas très bien :roll:
tu peux éclairer ma vessie...euh...ma lanterne pliz ?

sinon, je conseille donc
Levi (primo) ou semprun, deux auteurs qui ont vécu les camps de deux manières différents! (et deux destins différents aussi)
deux très grands écrivains!

ça permet de mieux "comprendre" les camps, et le travail de spiegelman sur mauss.

travail qui à mon avis, n'est pas qu'au point de vue narratif!
il y a une volonté de faire autre chose, de donner vie au récit, mais pas seulement!

le sentiment à la lecture est fort!
moi ce qu me gène, c'est que c'est un peu comme tout sur ce genre de sujet!
que "la vie est belle'" (de l'italien machin) ou "la liste bidule" de spielberg se limitent à la portée médiatique un peu superficielle qui est la leur c'est en quelque sorte "normale", leur narration ou leur propos, ne tendant qu'à un sentiment fort et simple!
un peu tire larmes, un peu dur, un peu plein de choses, comme une bonne recette! et hop ça fonctionne!
vous êtes en train de penser que je suis horrible!

alors que pas du tout! ça ne dénigre en rien, la porté des horreurs, je limite juste la portée des oeuvres!

parce que le sujet est "simple" dans ce sens! forcément c'est horrible, d'ou grand sentiment, d'ou émotion, d'ou larmes!

en comparaison le "pianiste" de polanski est plus trouble et plus fort! déjà parce qu'il montre bien comment les juifs furent mis à l'écart et pourquoi ils ne se rebellèrent pas! (ce qui est notre cas aujourd'hui..;mais ceci est une autre histoire!)..;ensuite parce que le personnage principal est ambivalent! et que les personnages ne servent pas forcément une narration elle même asservie aux sentiments (exemple : dans "la vie est belle" le mec féru de devinette...on croit qu'il va l'aider et en fait non! c'est une scène horrible, mais bon un peu vaine en soi, un peu lui trouver plus de porté, mais on sent qu'elle à était écrite juste dans le but de montrer la faiblesse et l'égoisme des comportements humains, et donc elle offre une "généralisation", ce que ne propose pas "le pianiste")

bref sur cette époque très dure, et très pénible, il existe (comme souvent) des poncifs qui ont la vie dure!
si en plus des cons s'amusent à niais l'existence des camps! forcément on est obligé d'avoir recours à des poncifs pour s'expliquer!
tjrs est il que rarement la nuance ou la réflexion sotn au rendez vous!

or Lévi, semprun, polanski et spiegerlman offre les deux!
c'est à dire, les "poncifs" de la guerre! on sait ou on est, quand on est etc...qui permette d'induire de l'émotion!
mais aussi de la nuance, et un travail d'auteur! ce qui me semble plus intéressant!
le "travail de mémoire" à deux facettes!
l'une historique est stricte ! qui va devoir traiter des camps de concentration crée par les nazis, mais qui saura (et même si c'est dur à accepter) faire un lien, vers les camps de concentration crée par les juifs en israel (je ne parle pas d'aujourd'hui et je ne juge pas !)...ainsi l'histoire n'a pas de sentiment
l'autre "artistique" qui peut se réaproprier le sujet!

le sujet c'est que le sujet en question touche à l'universel! (et est symptomatique des comportements humains)
s'ils permets à des politiques et aux médias, de fixer l'images des dictateurs (aujourd'hui encore on croit que le seul moyen de mettre en place une dictature c'est faire du "hitler"...en omettant de dire, qu'il fut élu et toute sorte de chose..bref passons)
cela permet aussi de faire des sujets "émotionnelement forts" et touchant!

malheureusement nombre de sujet fort et touchant (dont je ne dis toujours pas qu'ils ne sont pas légitimes) s'arrêtent au sentiment!

non pas que je nie le sentiment non plus (je précise avant que l'étiquette "intello" se pointe!)...
mais ce qui est dommageable il me semblen c'est de ne rien en tirer de plus!
on à pleurer, on à une boule dans la gorge, certains hommes sont des salauds!
vi et ensuite ?
j'en fais quoi de ma boule dans la gorge, je la met sous le bras et je m'en vais voir plus loin ?

certes il y a prise de conscience !
mais encore une fois et après ?

ça vous change la vie ?
pô vraiment, ne sachant que faire, on ravale la boule de peur et d'angoisse, et on attend le prochain film ou reportage qui nous fera déglutir!

dès lors, certaines oeuvres, font un "devoir de mémoire actif" c'est à dire qu'elles ne pensent pas l'histoire selon une gentille frise chronologique !
dès lors, cela nosu touche (ou non) mais nous donne aussi de quoi faire par la suite! des outils!

que Lévi se soit suicider n'est pas un hasard, mais pourquoi tant de temsp après!
l'écriture ne lui à pas suffit..que faire, que dire, qu'en penser ?
c'est une piste
la mort de Zweig aussi est troublante
la parcours de semprun (ministre de la culture en espagne entre autre) qui à beaucoup fait et partagé..;mais qui en tire la force de vivre
polanski...trop vite catalogué en "il est vieux, il à la maturité pour en parler des camps désormais" tu parles le projet il l'a depusi longtemps, juste il ne pouvait pas tout dire à certaines époques !...

ainsi de suite!
le choix de crocy aussi qui longtemps à travailler dans les revues d'histoires, son choix pour ces visages anguleux...

et donc Spigelman, juif américain!
qui à mon humble avis n'édite pas sa bd avec chat et souris à un public de "sauveur américain" au hasard, qui n'use pas de poncifs au hasard, qui choisit les souvenirs qu'il nous montre!

chacun (et d'autres, mais je suis déjà long alors je limite au plus fort...il y aausis "l'espèce humaine" de très bien!) nous offre plus que des larmes et une prise de conscience, il nous offre des outils! des outils que l'on peut choisir ou non de saisir et d'utiliser!

lire lévi ou les autres, c'est plus que pleurer ou s'énerver sur cette putain de race humain...c'est comprendre le lien humain avec les goulags...c'est s'approprier la mémoire de l'autre par la notre et donc ne plus être esclave de l'histoire!

c'est cela qu'offre mauss (entre autre tjrs)! l'art de rien c'est génial!

le souci, c'est que trop souvent esclave de celle ci, on ne garde en mémoire que nos sentiments! et leur impact! surtout sur de tels sujets!
pas facile d'avoir un regard critique sur une telle oeuvre sans que d'autres face l'amalgame avec un regard critique (voir révisionniste) sur le sujet

rr, à ouvert la brèche, lui le sujet l'émeut, mais pas la narration, lui ça lui semble louche! ce qui est intéressant à mon avis...

je sais j'ai encore fait long (et encore je me réfreine!)
et ça ne parle pas "pil poil" de l'album (ni de ma lecture :wink: )
mais il me semble parfois nécessaire de proposer autre chose...

bien à vous,
Monfreid...

[Invité]

Le principe est le même pour Aushwitz avec une narration en noir et blanc, tout comme le film de Spielberg. Ce qui permet aux gens de faire un rapprochement entre les deux.

C'est une réflexion que j'ai entendu plusieurs fois. Les gens en ouvrant ce livre, pensait tout de suite à "La liste de Schindler" du fait de l'histoire et du traitement de celle ci en noir et blanc.
Du coup, en lisant le livre, même sur des passages juste sggérés, il y a un rapprochement avec le film et ce que l'on y a vu.

[Monfreid...]

C'est une réflexion que j'ai entendu plusieurs fois. Les gens en ouvrant ce livre, pensait tout de suite à "La liste de Schindler" du fait de l'histoire et du traitement de celle ci en noir et blanc.
Du coup, en lisant le livre, même sur des passages juste sggérés, il y  a un rapprochement avec le film et ce que l'on y a vu.

c'est bien ce que je pensais!

et si quelque part ça me réjouit
ça me chagrine aussi :?

en tout cas merci de ta précision :wink:

[Invité]

Du moment que je peux balancer sur des gens que je ne connais pas, je suis le premier à rendre service

J'ai trop honte, sur ce coup la

[nickel]

Vos messages font largement allusion au fait que la lecture de "Maus" vous renvoie à d'autres oeuvres qui traitent du devoir de mémoire, telles que "La Liste de Schindler" ou "Le pianiste". Evidemment, ce type d'approche est quasiment inévitable...

Ici, je voudrais vous suggérer l'approche qui a été la mienne. Il y a quelques années, avec une école, j'ai eu l'occasion de participer à un voyage d'études à Auschwitz. Ce type de visite laisse un souvenir vivace, un sentiment d'inifinie tristesse, d'autant plus étrange que, bien qu'instruit correctement des faits, on ne les touche pas du doigt, on a malgré tout un certain recul (et c'est heureux !)...

Lire "Maus", même des années après une telle expérience, me semble apporter un éclairage intéressant sur l'oeuvre. On se sent plus concerné. On comprend mieux les attitudes des personnages, pendant la guerre comme à l'époque contemporaine.

Je ne prétends bien sûr pas détenir la manière universelle de découvrir cette oeuvre, mais je la souhaite à tout lecteur qui aurait l'occasion dela tenter. ce serait dommage de passer à côté :wink:...