1602

[poupoule]

Je viens de finir la lecture des deux tomes de 1602. Ben, c'est pas mal mais je vous avouerai que je ne me lancerais pas forcément dans un concert de louanges comme cela a déjà été fait. Je m'explique : J'ai trouvé l'idée très audacieuse et originale mais certains points m'ont bien fait tiquer. En fait deux points ont retenu mon attention et heurté ma lecture.
- Premier point : Red et John dissertants sur les atomes!!!!!! Concepts né à la fin du XIX siècle au plus tôt. Alors certes, Red est fortiche, il est même très fortiche. Mais son pouvoir est, il me semble une certaine élasticité, et non pas un don de voyance!
Les esprits chagrins me diront h l'autre! C'est un récit fantatstique!
J'en conviens, mais ce détail m'a vraiment interpellé! Cela a vraiment cassé la cohérance du récit pour ma part. C'est comme si une locomotive débarquait dans le récit!!! Ca fait un peu tâche.

- Deuxième point : Le côté je suis américain et j'aime mon pays de vous savez qui (Il y en a peut-être qui n'ont pas encore lu l'histoire). Cette manie de se regarder le nombril dans les comics (enfin pas tous, car je ne les ai pas tous lu 8) ) m'est assez pénible.

Ce récit partait pour moi sur de très bonnes bases, mais le dénouement m'a plus fait voir l'ensemble de cette bd comme une nouvelle version du "Mayflower" (nom du bateau sur lequel prirent place les premiers colons en partance pour le nouveau monde, avec l'espoirde bâtir un monde meilleur lin de toute la violence du vieux continent).

Pour conclure, une très très bonne idée, une grosse incohérence (mon petit côté historien 8) ), et ce que j'appelle un peu trop de Miramax ou buena vista (sociétés de production américaines spécialisées dans les films d'où se dégagent une belle morale et pleins de bon sentiments. D'ailleurs les puristes auront noté l'absence du seul super-héros vraiment trivial...).
L'ensemble n'empêche toute fois pas de passer un très bon moment de lecture, ne serait-ce que pour la transposition des personnages.

A lire.

Bien sur cet avis n'engage que moi. :wink:

[Rand]

Je m'avance peut être un peu mais le concept d'atome n'était il pas déjà connu dans l'antiquité ? Je ne pense au concept moderne d'assemblage de proton et de neutron mais plutot comme plus petite particule de matière.

[Monfreid...]

c'est fou, comme disait le poète
"on croit toucher du doigt le paradis on en sort abîmer on en sort meurtri"

puisqu'il me faut sortir des abîmes bienfaitrices de considération paradisiaque faîtes de beauté et d'intelligence, je m'en retourne à celle plus pragmatique de détail coupant la méditation

je préviens il risque d'y avoir spoiler

comme le dit Rand le "concept" d'atome est "connu" depuis l'antiquité...ce qui à pu te choquer c'est donc les spécificités du langage employé...parce que bon tu avouera que quelques détails reste assez peu crédible dans l'ensemble dans les histoires de super héros..;m'enfin tu le dis toi même

ce qui nous mène au deuxième point, et là je m'excuse d'avance de ma remontée vers des cieux extatiques..;mais..;euh...Gaiman est un british pure souche...qui n'a accepté de travailler pour Marvel qu'après de longues tractations et au prix pour l'usine à idée d'une liberté totale quand au récit...sachant que : gaiman est un auteur libertaire à l aculture immense, qui a su renouveler (avec moore et d'autres) le genre dans les années 80 en imposant une série d'une intelligence rare, foisonnement de multiples références (et non pas à mike hammer :roll: ) et possédant de multiples niveaux de lecture, faisant preuve d'une subtilité rare pour ce qui est de la perception des mécanismes de la société humaine, qu'il sait faire transparaitre dans des contes, car il est avant tout conteur (la preuve ses romans qui s'échappent de ce contexte sont souvent moins bons!)...bref cet homme étrange ne s'est à mon humble avis pas amuser à faire uen transposition pour un transposition, mais à véritablement su "caractériser" les supers héros marvel dans ce qu'ils ont de plus universel...leur force ne venant pas de leur pouvoir mais de leur caractère et de leur rôle à jouer dans notre imaginaire collectif (il y a une théatralité monstrueuse dans ces albums!)...bref tout une volonté de hisser le comics à un autre niveau que la simple détente pour ado en mal de play boy comme cherche à le rabaisser nombre de gens depuis des années. dans ce contexte prècis je verrais plutôt les allusions (spoiler)
à l'amérique comme le contraire de ce que tu avances, il me semble que c'est justement parce que l'amérique se regardait le nombril et qu'elle n'a pas su "vori ailleurs" que captain américa est devenu ce qu'il est devenu..;il le fair revenir à l'état indien (ce qui comme il l'a déjà était souligné ici est un tour de force...pour le lecteur lambda américain tu imagines le choc?) mais plus que cela il montre les dérives de la société américaine actuelle qui entraine la perte des supers héros, c'est à dire la perte des valeurs pour le culte de l'icône en sacrifiant la mémoire!
et encore plus important cet américain vient chercher secours en europe!!!! c'est à dire que gaiman inverse le système de reflexion américain tout en réussissant à créer un drame crédible qui ne soit pas un camoufle tà la tête de shakespeare!
pour des héros qui sont tous issus de la culture américaine...et pour un niveau de lecture premier degré! je ne vois pas quoi demander de plus en fait :shock:

attention ce long texte n'a pas pour but de dire que tu n'as pas le droit d'aimer cette bd, tu peux parfaitement ne pas l'apprécier..;aucun soucis..;il me semblait juste important de rapeller que la personnalité de l'auteur, l'histoire et la lecture de la bd ne semble pas être une éloge de l'amérique (ou alors cynique) bien au contraire.

et comme je ne résiste pas au plaisir de repartir dans les limbes de ce qui jamais ne fut perdu, je conseille encore une fois au lecteur quelqu'il soit de bien prendre le poids de ce passage, le super héros américain n'a plus besoin de son contexte historique ou géographique pour exister...

bien à vous,
Monfreid...

[poupoule]

Cher Monfreid,
comme tu l'as si bien fait remarquer (j'aurais du mieux m'exprimer) c'est effectivement la spécificité du langage qui m'a interpellé quant au chapître sur l'atome.

Pour le reste, ton analyse, fine, du super-héros américain, et ce quelque soit le parcours et les idées de l'auteur m'apparaît, inculte que je suis dans le domaine du comics, comme une métaphore du "Mayflower" (Aur risque de me répéter). Le message de l'auteur est, comme tu l'as démontré, fort en symboles : Un héros national transposé comme un natif, le renouveau du Thanksgiving (les indiens aidant les colons). Bref si le héros rejette l'Amérique d'aujourd'hui, Il 'en apparaît pas moins que seule L'Amérique d'hier (1602) puisse engendrer la terre de liberté qu'il chérit tant et non la vieille Europe.

Tu mets en avant le fait que le héros doit chercher de l'aide en Europe, mais il apparaît qu'aucun gouvernant ne lui vient en aide (Elizabeth comme Jacques). Seuls les héros répondent à son appel, ce qui en fera par la suite (en extrapolant) les seuls dignes d'aller sur la terre promise (Les puritains étaient la principales composantes des premiers colons, ils fuyaient les persécutions, comme nos héros).

le super héros américain n'a plus besoin de son contexte historique ou géographique pour exister... ... Je te cite. A la lecture des albums, il me semble que les super-héros, en fuyant l'Europe, en dénonce l'archaïsme et n'ont pour seul refuge ce nouveau monde...loin de toute barbarie et de ces années sombres (Ce qui fait que je ne partage pas ton opinion sur le contexte géographique :wink: ).

Ceci étant dit, tout ce que tu énonces par la suite au niveau de la psychologie des personnages et de la trame scénaristiqueme conviennent parfaitement. 8)

Quoiqu'il en soit, j'ai apprécié cet album, je le dis et je le répète. Je confesse que ma culture comics est assez basique et que je ne connais pas les travaux ni la personnalité de M. Gaiman (qui de toute façon a beaucoup plus de talent que je n'en aurai jamais).

Je tenais simplement à faire part de mes impressions suite à la lecture de ces deux tomes.

Monfreid, c'est un plaisir de disserter avec toi!

(Je ne prends absolument pas ombrage de ton avis :wink: )

[brodieman]

alors moi je ne vais pas m'embarquer dans des explications à ralonge comme monfreid bien que je l'ai trouvé fort intéressante, pour simplement rappeler ceci.
reed richard est un génie, je veux dire ce mec dans la vrai continuité marvel, il a trouvé la zone négative et d'autres dimensions étranges, avec les FF il a vaincu galactus, les skrull, les kree grace en général à une solution scientifique de génie, il a voyagé dans le temps, quand il a été exilé par doctor doom au moyen age, comme doc dans retour vers le futur, avec les moyens du bords ils a réinventé des trucs high tech pour s'évader, je m'arrête là mais la liste est longue comme un gratte ciel.

bref reed est un découvreur, il est complètement déphasé de son temps tellement scientifiquement il est en avance. d'ailleur je trouve que gaiman a très bien caractérisé l'antagonisme de reed richards et victor (dr doom), autant reed ne s'arrête pas à ce qu'il connaît et sait voir plus loin autant victor connaît sur le bout des doigts les 'sciences' de son temps et les pousser à leur limite pour en sortir des applications pratiques et originales.
mais cela du moment que cela sert ses intérêts, doom ne va pas plus loin si ce n'est pas le cas et en ce sens reste bridé par rapport à reed, ce qui est très flagrant durant leurs discutions.

[poseidon2]

Moi j'ai une petite question: Que SPOILER pensez vous du fait que DD reste en angleterre?

N'est-il pas avocat a New York normalement?

N'est il pas la pour montrer que justement tous les heros sont differents et qu'ils ne sont pas forcement "Digne" d'y aller, juste qu'il fuient....

De plus il me semble dans mes souvenir que les Irlandais faisait aussi partis des colons emmigrés suite au persecution anglaise......

[Monfreid...]

Moi c'est la "science" de Brodie qui m'épate 8)
chapeau 8)

bon je vais essayer de ne pas trop "rallonger"

sinon Poupoule, je te conseille de lire du Gaiman (soit un meurtre au paradis (cité ici par Oki c'est dire si le comics est bon) soit Sandman mais c'est plus spécial quand même.

sinon, l'esprit vive l'amérique dont tu parles..;ben je te comprend, mais disons que je perçois ça d'un point de vue historique différent.

Pour moi l'europe à l'époque rêvait d'amérique, elle voulait justement quitter cet endroit de guerre pour fonder de nouvelles colonies plus prospère et plus vaste qu'en afrique (il ne faut pas oublier non plus que la première ébauche de constitution des droits de l'homme fut importer/ essayer par lafayette en amérique)...bref le contexte de l'époque, ce qui se trame dans les cours d'europe tend à trouver un "paradis perdu" sur la terre, ce paradis est pour moi incarner effectivement par un "esprit de l'amérique"...qui représente pour nous l'aspect gnan gnan de l'amérique, mais en fait je pense qu'il représente pour l'auteur la volonté de s'écarter à la fosi de l'émarique de demain et aussi del'europe d'hier. Ce mouvement serait mener par un retour à l'amérique comme terre vierge à faire fructifier..;c'est à dire euh..;l'amérique des indiens.

je ne vois donc pas un archaïsme en europe mais unâge siombre (ce qui est vrai à l'époque, l'époque dites de slumières c'est après!)..;mais surtout je ne vois pas/plus un héros national dans captain américa mais un esprit novateur qui finie de se rebeller contre ce qui l'a crée.

encore une fois je ne dis pas que tu as tort de percevoir ça , car ce qui me fait dire ce que j'avance c'est une "connaissance" de Gaiman et je vois plus dans la structure théatrale un hommage à cette époque qu'une réelle critique. je ne saurais trop te conseiller de lire d'autres comics de valeur (kingdom come, uncle sam et des marvel et un tas d'autres)..;cela te permettra j epense de capter pas mal de petits clins d'oeil ce qui est sympa..;et puis te donnera des 'armes ' pour te conforter ou non dans ton opinion

bien à toi,
Monfreid...

[Rand]

Moi j'ai une petite question: Que SPOILER pensez vous du fait que DD reste en angleterre?

Daredevil est l'homme qui se bat au coeur des ténèbres. Dans la continuité marvel son terrain d'action est Hell kitchen un quartier mal famé de NY où il essaie d'être un rempart entre la population et les voyous. DD ne recherche pas un paradis pour vivre, il veut transformer l'endroit où il vit.

[Monfreid...]

griller par Rand
mais exactement pile pile poil la même réponse

[Snoopy]

Bon j'ai essayé d'acheter plusieurs fois le 1 mais les dessins me dérangent un peu et pourtant plus je lit vos avis et plus vous me donnez envie . Je vais chez mon libraire ce soir mais je sais pas quoi prendre , j'ai bien envie d'acheter kk chose pour me changer les idées mais je sais pas si ce sera le tome 1 de 1602 , la suite Getbackers ou alors quelque chose d'autre . Mon portefeuille est en vacance alors pas de grosse dépenses ses 2 derniers moi , ça coute une maison à retapper .

[brodieman]

Moi c'est la "science" de Brodie qui m'épate  8)  
chapeau 8)

heu, arrête tu m'embarrases là :oops: , ce n'était que de la culture trèèèès générale sur les fantastiques.
enfin pour résumé on pourrait dire que reed richards fait de la recherche fondamentale de ce fait il repousse sans cesse les imites de notre compréhension. victor von doom lui fait de la recherche appliquée.
comme je le disais c'est flagrant quand doom parle des résultat du passage du courant dans la grenouille, on voit tout de suite la différence d'approche.

[Monfreid...]

tout à fait d'accord avec toi produit...en plus il y a vraiment le côté je mène mes recherche au grand jour tandis que l'autre c'et dans les ténébres d'un obscur donjon :evil:

snoop's ( ) je sais pas quoi te dire, perso il est rare qu'un dessin me rebut (enfin si mais pas dans ce genre de production)..;si tu veux tentais je pense que ça doit venir d'un élan (comme moi avec fishermen) et pis voilà..;mais de là à prendre la responsabilité de dire de l'acheter, sachant que je ne connais pas tes gouts en comics :roll:

Oki je lui avait dit "fables" parce que je sais qu'il n'est pas trop comics (ou strangers in paradis) il a essayé un autre truc et ça à fait "plouf" du coup :roll:

bien à toi,
Monfreid...

[Snoopy]

Bah mes gouts en comics c'est Vampi , Darkness , Witchblade , Tomb Raider , Fathum , Darkchylde , Gen13 ,... et j'aime bien les perso comme Grifter et Serval , j'aimais bien les x-men mais la politique de joyeux cross over m'avait donner envie d'arrêter , ce que j'ai fait . Je vais peut-être tenter les intégrale .

[Monfreid...]

vi je vois mieux déjà
alors euh..;faudrait voir avec les spécialistes (brodie rand, vivibob, bruce..;the argonaut (tiens the argonaut y'a longtemps qu'on ne l'a pas vu :roll: )...mais je ne te dirais pas de te jeter dessus dans l'instant...mais bon c'est un avis comme ça hein

[poupoule]

A ton invitation Monfreid, je m'en vais lire d'autres oeuvres de Gaiman.

J'aimerai revenir sur cette idée d'Amérique comme Paradis perdu. A l'époque, l'Amérique était une aubaine principalement pour les grands commerçants car source de profits énormes (Minéraux, production agricoles). Les autochtones, mêmes s'ils sont montrés à la cour, n'en sont pas moins considérés comme des sauvages. Leur compagnie n'est pas forcément recherchée...
Enfin la plupart (si ce n'est la très grande majorité) des colons sont, le plus souvent, des gens persécutés qui n'ont pas eu trop le choix. Dans l'imaginaire des gens de l'époque, l'Amérique est encore peuplé de dragons. Les gens ne partaient pas forcément de gaité de coeur (mettons nous à leur place, tout abandonner, sa familles, ses amis, ses biens pour un pays lointain). S'ils avaient eu le choix, ils seraient très certainement restés (C'est humain).
Certes, ils sont partis avec l'espoir de vivre dans un monde meilleur qu'ils construiraient à l'image de leur croyance puisque celui où ils étaient nés les avaient rejetés. Il n'empêche qu'ils se sont adaptés et qu'à l'époque partir pour les Amériques étaient plus synonymes de bannissement que de désir de refaire un monde.

En ce qui concerne Dr Red, les explications de Brodie m'aide à mieux faire passer cette idée d'"atome". (N'empêche que... Quoi râleur? Ben oui un peu )

Bien sur cet avis n'engage que moi.

[Monfreid...]

ha! oui je suis d'accord mais disons que l'on ne part pas sur le même point

effectivement l'amérique fut peuplé par des parias, des brigands et autres.(ce qui explique par cosanguinité leur posisition actuelle )..;mais bon, en même temsp on peut dire que les cow boys on décimés les indiens avec des méthodes barbares et donc l'amérique n'est pas un "paradis perdu"...là dessus d'accord..;je parle surtout selon deux points de vue..;pour les lettrés qui y voyait une aubaine autre qu'économique (lié aux îles autour l'amérique était à l'époque faiblement explorée comme tu le dit toi même)..;donc une aubaine pour pouvoir recréer une société meilleur, en devenir nosu dirons, loin de la manne de l'europe (ce qui fut fait, mal fait mais fait!) et l'autre point de vue c'est celui de captain américa qui pour moi au lieu de l'ouvrir et de donner son point de vue supérieur comme le fait tout bon super héros américain, préfère rester humble et garder son rôle, un rôle qui consiste à protéger les indiens et leur traditions! c'est quand même cela qu'il défend : les indiens ! (son symbole devient peinture de guerre!)
ainsi je trouve cela novateur..;et historiquement parlant assez intéressant.
en fait je crois que l'on est d'accord, mais que c'est une question de sensiblité, tu persois ça comme un ultime retournement de situation qui encore une fois place l'amérique au centre du salut mondiale, alors que je vois ça comme la conscience que l'europe à faillit sa mission ainsi que l'amérique qui s'est conçue sur ces rêves brisées et que du coup il faudrait tout recommencer...

sinon pour gaiman, comme ils coutent cher, je te conseille les bibliothèques, puisqu'il faut bien le dire si ça ne te plais pas ça sera de l'argent foutu en l'air..;je te conseille d'en lire plusieurs (quelques titres dispo avec chroniques pour te faire uen idée, dans l'index (lien dans me signature) tu tapes gaiman et voilà) parce que son style quoique reconnaissable à tendance à changer!


bien à toi,
Monfreid...

[poupoule]

Merci pour cet échange courtois et distingué.

(Je me plais de plus en plus dans ce forum).

[Monfreid...]

ben je peu xêtre beaucoup plus méchant et pinailler sur plein de détails... :roll:

mais là franchement je ne voyais pas l'intêret au contraire ça permet d'échanger des points de vue ce qui est le but

Merci à toi
et au plaisir,
Monfreid...

[poseidon2]

ben je peu xêtre beaucoup plus méchant et pinailler sur plein de détails... :roll:  

Ca c'est bien vrai


Non :oscour: aille

[okilebo]

 
Oki je lui avait dit "fables" parce que je sais qu'il n'est pas trop comics (ou strangers in paradis) il a essayé un autre truc et ça à fait "plouf" du coup  :roll:

Ok ça va ça va, j'écouterais tes conseils ! :roll: :wink:

[Monfreid...]

viens par là que je te fasses une bises mon oki d'amour

[Vivibob]

Loin de vouloir baisser le niveau de cette conversation, je suis sur qu'il n'y a pas autant de sous-jacent dans 1602.
Certaines situation comme l'absence de DD dans le nouveau continent ne sont que le résultat d'un scénar bien écrit qui aurait perdu toute cohérence si DD était resté avec le groupe alors qui'l s'agit d'un aventurier solitaire, mercenaire à la solde du plus-payant. Je ne pense pas qu'il représente un symbole ou qu'il y ait un quelconque second degré.
Si Cap America revient en indien, là oui il y a une intension de rendre l'Amérique aux américains natifs, mais je me dis aussi que cela entre dans une logique narrative et historique. Sa présence étant obligatoire avant l'arrivée des colons anglais il ne pouvait que colaborer avec les indiens en place. Quant à son logo transformé en peinture de guerre, je pense qu'il s'agit plus d'un effet graphique (génial d'ailleurs), que d'un quelconque message.
Pour conclure, je vais me le relire une troisième fois sans me prendre la tête avec les non-dits car, au premier degré 1602 reste un conte merveilleux.

[Monfreid...]

euh...tu n'as pas tort

et comme lles discussions sur l'art est -il le message ou le messager :?: :roll:
ça finie toujours mal..;

je donne ma position, commeça ça sera claire,
je ne suis pas pour une lecture "compliqué" et forcément analytique
mais pour une lecture "premier degré" c'est à dire pour l'émerveillement
et ensuite dans un second temps pour une analmyse non pas de l'oeuvre mais de ce qui nous à plus ou déplu..le tout ramner dans un contexte culturel qui est le notre est une tentative (j'appuie sur ce mot) d'objectivité..;ainsi...qu'est-ce qui n'est la possibilité de curiosité à la fois sur ce car l'art permetdonc de s'interroger soit même et aussi sur l'art car la curiosité n'a pas de fin..;ainsi on n'arrive jamais à des certitudes.

dans ce cadre, je suis d'accord avec toi sur la limité de certaines choses..dans un certain cadre, sauf que dans un autre quand on connait Gaiman et sandman on s'aperçoit (au vue des jeux de mots, de la composition des planches ou surtout de la symbolique) que cet auteur fait rarement les choses aux hasard..;et je ne pense pas qu'il est mis captain américa en indien au pif et que la peinture de guerre soit due au hasard..;ce qui ne veut pas dire qu'il y est conspiration anti-américaine
je pense juste qu'il y a la volonté de faire passer une vision nouvelle sur ce point qu'est le rôle du super héros symbole de l'amérique (cf le discour de captain américa) mais je reste persuader que la volonté de gaiman et de rendre hommage au théâtre de l'époque...trame que j'ai peu exploité car j'ai pensais (peut-être à tort) qu'il était plus "simple" et intérréssant pour le lecteur de prendre du plaisir et de remarquer le pic à l'esprit américain moderne qui permet de passer le pas jusqu'au passage des héros en europe dans un autre temps (ça par contre c'est un exercice de style dont les conséquences et pas forcément la volonté est d'importance j'y tiens!)..;et d'ainsi de permettre au lecteur de remarquer l'intelligence de gaiman dans sa construction narrative ce qui peut-êtreles auraient mener au théâtre par la suite (j'y fai squelques allusions)...j'aurais pu parler de théâtre (je vous assur eil y a de quoi) mais il me semblait que j'aurais encore plus plombé l'ambiance et que personne n'aurait suivi le mouvement!

il s'agit donc pour moi de faire passer les gens d'un détail (quia son importance) à une vision plus large..;pour terminer sur le point essentiel (mais je laisse le soin au lecteur de faire se travail) qui est la thétrâlité

car on ne m'enlévera jamais de l'idée que la force de gaiman c'est d'avoir voulu travailler différement les supers héros ..;vous allez me dire ça fait 20 fois que tu nous le dit jamais tu dis comment ou pourquoi!
bon je le lâche le morceau..;je pense qu'au lieu des traitements cinémtographique récent gaiman à fait le pari de trouver, d'adapter et d'écrire une pièce de théâtre classique anglaise de l'époque avec de ssuper héros! que ça c'est une part de sa volonté et qu'il en découle (conséquence donc pas de lui forcément) que sa prouve que le super héros peut exister hors contexte! (valable pour tous et surtout pour captain america!).

je conseille aux gens qui on des notions de théâtre de s'attarder sur ce poitn dans leur lecture.

voilà comment je conçois une chronique ou du moins mon approche d'une bd, qui ne doit pas être analytique mais curieuse (là j'insiste encore)...et curieuse de tout..;et ensuite j'essaie de trouver l'angle d'attque pour construire la chronique...
j'espère avoir étét clair...

bien à toi,
Monfreid...

[Vivibob]

Cher Monf'.
P.... c'est beau quand tu parle ....
Je suis d'accord avec toi lorsque tu donnes une dimension Shaspearienne à 1602. Une vision théatrale. Le déplacement de contexte de sup'héros dans un environnement historique et cette façon de les présenter sous un autre jour est le fruit d'un travail sérieux de la part de Gaiman.
Je suis aussi d'accord pour dire qu'il n'a rien laissé au hazard c'est d'ailleurs ce que je disais dans mon message précédent.
Nous avons, il me semble, la même méthode de lecture qui consiste en une première lecture où on en prend plein les yeux et une deuxième où l'on va chercher le "pourquoi ça marche?". Je le fais pour la lecture de BD et pour l'écoute de musique.
Ce qui me chagrine n'est pas tand le fait d'interpreter une oeuvre au niveau du ressenti mais d'affirmer des volontés de l'auteur alors qu'il ne les a pas exprimées clairement. Bien sur je n'ai pas lu tous les interview de Gaiman, je n'ai pas beaucoup de références pour l'affirmer.
Mais j'ai lu tellement de c...ries sur Hergé par exemple, qu'il a lui même démenties que je me méfie souvent des critiques psychico-sociologiques d'une certaine élite intélectuelle qui, ayant trop honte d'avouer qu'elle aime la BD, va chercher des alibis alambiqués pour se réconforter.
Attention, je ne vise personne en particulier, ne prend pas la mouche, mais depuis une quinzaine d'année, je me bât avec mon entourage contre cette intéllectualisation d'oeuvres populaires. Cela leur enlève tout leur charme et tout leur mystère.
Tout cela pour te dire que, pour moi, la seule démarche iconoclaste de 1602 reste la présence de Cap America sous les traits d'un indien car jusqu'à présent il était le symbole d'une Amérique Victorieuse et non le dépositaire de traditions antérieures à l'arrivée des européens sur ce continent. (d'ailleurs j'aprécie particulièrement ce petit coup de pied au c.. à la morale vertueuse de nos libérateurs outre-Atlantique).
Le reste n'est qu'un travail de transposition (très réussi au demeurant) de personnages connus, dans un panorama historique ciblé pour véhiculer ce message sur l'appartenance et l'esprit d'une terre, à un peuple baffoué par nos si nobles valeurs occidentales et nos illustres ancêtres (sic).

Avec tous le respect que je te dois.
Vivibob

Ps: Bien sur je peux me tromper !

[Monfreid...]

salut et merci...


Alors toujours d'accord avec toi

d'autant plus que j'écris actuellement un mémoire de philo sur la bande dessinée :shock:
on va me dire que justement c'est à fond pour l'analyse et autre..;ben non...justement quand je me suis intérréssé aux lectures existentes en philo c'est bien simple on a en gros les sémiologue (en gros toute la bd c'est de la linguistique) les gars qui font de l'interprétation (psychanalytique par exemple) et les peeters ou mc cloud qui eux essaient de faire quelque chose de global en dehors des sentiers battus...

or mon propos est d'être à l'encontre de la linguistique (qui contextualise beaucoup l'objet qu'elle aborde...genre les super héros n'ont de sens que dans leur contexte..;d'ou on sans doute ma joie devant 1602) et des mecs qui interprète.

ce qui me gène ce n'est pas l'interprétation en soi...puisque les courageux qui lisent mes avis auront remarqués qu'en dehors des poitns forts ou faibles immédiat j'essaie souvent de "dégagé" des lignes directrices.
ce qui m egène c'est l'interprétation qui s'érige en système!

ton exemple avec Hergé est très bien trouvé, on fosi de plus en plus fleurir les livres sur lui et son oeuvre (à ma f...c le rayon 'ouvrage sur la bande dessinée" sur 30 livres 28 sont consacrés à tintin ou à son auteur :shock: )...or perso la masturbation à deu xballes qui consistent à donnée une lecture type "moi j'ai raison et en plus les autres on tort" ça me saoule assez vite..;je ne dis pas que tout les propos de ces bouquins sont abscont je dis juste que ça tue la lecture et surtotu ça manque d'humilité!

si je prône un truc c'est la subjectivité, c'est à dire que je peux dire 1602 parce que gnagnagna ..;et ensuite le défendre en essayant d'apporter des arguments précis ou non..;cela reste toujours uniquement mon avis sur cet bd...avis qui est plus ou moins étayé et en accord avec l'oeuvre..;mais qui jamais ne doit se substituer à elle!(souci à mon avis des radoteurs hergéssien et des linguiste et philosphe en général!).
ainsi il m'est je pense plus "facile" de voir l'aspect théâtrale de 1602 parce que ma culture (là il faut m'imaginer avec un air noble ) comporte aussi une partie théâtre...comme cette sensiblité c'est mise ne route durant la lecture, pouf ensuite j'ai fait des liens..;mais il est vrai que c'est moi qui fait ces liens...

au fur et à mesure du fait que la curiosité alimente la sensibilité et la culture ont peut je pense être plus "immergé " dans une bd ou au contraire la rejetter plus durement, mais bon on y fera plus de choses..;mais seulement et uniquement si, on est conscient des nuances de nos sentiments...je veux dire par là qu'une "lecture" plus "avancée" de n'importe qu'elle oeuvre peut exister et ce n'est pas très complique (quand vous voulez je vous fait une lecture des chansons de philippe risoli :wink: )...et cela n'a pas d'interêt si ce n'est pas à la base issue d'un sentiment..;sentiment dont la reconnaissance puis la connaissance peut nous mener à mieux nous connaitre puis à mieux apréhender l'oeuvre (mieux ne veut pas dire bien).

alors désolé si parfois la structure des chroniques fait un peu redondant type "hé lecteur tu comprend rien regardes un peu ce que contient ce bouquin"...parce que tout cela se mèle dans une volonté de faire passer un sentiment (de joie ou de colère) par le biais d'une argumentation qui elle vise à faire lire ou découvrir à celui qui lit la chronique d'autre possibilité...alors comme je l'ais déjà dit il me semblait plus "simple" et intérréssant de passer par des chemins de traverse pour accéder à la théâtralité pour 1602.

donc loin de moi l'idée de faire de l'analyse qui repondrait à des critères généraux dans le cadre d'une structure interprétative!

le souci par contre c'est que forcément si (comme le dit brodie) l'on passe par la lecture de choses nulles qui nous font apprécier d'autant plus ce qui est bien...et que la confrontation avec ce que l'on aime pas nosu permet de nuancer encore plus nos sentiments...reste donc que l'on devient de plus en plus difficile à la lecture de nouveauté car un sentiment de "déjà vu' (superbe album avec neil young par ailleurs) s'installe immancablement...et l'on finit par "déséspéré" de voir des oeuvres populaire qui soient aussi intelligentes...alors quand il y en a une on s ejettes dessus comme un clebs sur le gigot de la vieille.

Petit détour de plus par une réflexion plus générale, en faisant mon mémoire, je me suis rendu compte des nombreux points communs qui existent entrela bande dessinée et le mythe....or quand on y regarde de plus près si ces deux figures sont similaires c'est que longtemps le mythe vu contonné au rôle de "métaphore" de nos comportement (par exemple le mythe de narcisse métaphore de l'égoisme)...et il a fallu que lévi strauss (pourtant structuraliste) fasse remarquer aux linguistes..;que peut-être ça ne serait pas une mauvaise chose que d'étudier les rapports des mythes entre eux! depuis les choses sotn à la fois plus pointues et plus ouvertes d'esprit et plus intérréssantes aussi. on remarquera que ce mouvement de "comparaison" et d'interrelation entre les oeuvres (du même bord ou non) existe depuis fort longtemps (peinture littérature)...sous des formes différentes...mais que toujours cette forme s'en sort...donc on en voit l'importance (certes aussi les dérives)...or on remarquera qu'au bout de plus d'un siècle d'existence..;il n'existe toujours pas de littérature comparée en bande dessinée!

je pense donc que c'est pour ça aussi que se retrouve sur nos étales de nombreux bouquins à l'interprétation fumeuse et pompeuse...je ne suis pas pour l'aspect "universitaire" des choses loin de là..;mais pour d'autres façon d'aborder (humblement) la bande dessinée...

or donc en plus de tout ce que j'ai dit tout à l'heure j'essaie aussi de faire ça, c'est à dire de lier chaque lecture à celle qui suit puis de reprendre cette nouvelles lecture (et donc découverte) dans la relecture des autres...

voilà, c'est long comme post hein
mais j'espère être plus clair (faut pas rêver) car je pense que dans le fond nos deux vues se rejoignent dans une lecture avant tout agréable des albums...;et sans doute dans le fait que du coup on aime pas qu'on nous prennent pour des c.. que ce soit en produisant des ouvrages pompeux et incompréhensible ou en éditant des bds niaises, faussement grand public parce que la bd c'est un divertissement ludique pour les jeunes...parce que ça aussi ça ne sert pas l'idée d'une production populaire de qualité.

encore désolé de faire aussi long :oops:

bien à toi,
Monfreid...