matrix pour les incultes...

[philipalain]

Zut je m'ai encore trompé... j'ai oublié les :

http://www.matrix-happening.net/reflexions...xions_nerds.htm

Bon après vérification, cette fois ça marche

[doll]

humm

hum un scénario se doit dans l'ensemble d'être cohérant. c'est la base.

si complication il doit y avoir ( prenons un film bien compliqué comme memento compliqué mais tout à fait limpide) explication il doit être donné ou sous entendu ou même laisser au jugement d'un spectateur.

un film se doit il d'être compliqué pour être bon? qu'est ce qu'un bon film dans ce cas.

complication ne veut pas dire forcement masturbation intellectuel ou auto satisfaction personnel d'avoir pondu un film dont personne ne sera à même de saisit toute les subtilités parce que le commun de la population n'est même pas apte à analyser La scene ou decripté Le message.

compliqué ne veut pas dire fourré tout et n'importe quoi dans une logique personnel compréhesensible par...les auteurs et c'est tout.

je vais te donner un exemple interessant.

je connais un ami, certainement le meilleur guitariste qu'il ne m'ai jamais été donné de voir. ce type pourrait à son age ( 30) être l'une des figures du rock français depuis au moins 10 ans. il a été redacteur à guitar part pour ceux qui connaissent et à jouer au côté de jean felix lalanne ( un des meilleurs guitaristes de studio français)

voilà pour le pédigré

seulement ce type gagne sa vie dans une boite de hotline et ne VEUT faire qu'un seul type de musique : du death extreme ecoutable par...3000/5000 personnes...ptet un peu plus...

pourquoi? parce que c'est hyper technique et que seul les initiés, les mecs qui connaissent la musique peuvent approcher et comprendre se qu'il fait.

remet ça sur un film

quel interet de faire un film aussi compliqué qu'il soit si ce n'est qu'il ne soit compris à sa juste valeur que part...3000/5000 personnes?

un scénario, tu peux le compliquer à souhait, tordre les chemins dans tous les sens, utilisé toutes les ficelles possible pour embrouiller.

mais il ne faut pas perdre de vu une chose : ce n'est pas pour toi que tu l'ecris mais pour les gens qui vont le faire vivre.

revenons à memento? compliqué on est d'accord? pourtant chaque élement est justifié, chaque questionnement apporté trouve une réponse. comment? et bien regardez bien il y'a des images subliminale dicéminé dans le film qui ouvre des portes! pour comprendre l'enchainement des scenes il suffit de prendre un papier et un crayon et faire un schema...

et pourtant n'est ce pas un film pour public averti? seulement il a été pensé Compliqué et Compréhensible, à la différence à mon sens de matrix 2 et 3 qui n'est qu'une masturbation cinématographique de deux frangins...

alors quand je regarde les films je les prends comme tel maintenant un truc de divertissement moyen.

je préfère à mille lieu un transformer qui n'invite qu'à une chose : à prendre son pop corn à se remettre dans la peau d'un gamin de 16 ans et à sourir.

le scénario est quelconque avec un hymne honteux aux ricains, des trucs totalement pas possible mais au moins on ne se prend pas au sérieux et on se couche avec le sourir.

un scénario réussi c'est ça à mon sens : ne plus en parler mais savourer l'oeuvre dans sa globalité ou chaque élément est imbriqué de manière intelligente.

qu'il soit compliqué ou simple ou est le souci? c'est la qualité qui fait la différence.


pour Matrix 2 et 3 ce qui me gene c'est cette volonté de suffisance et de supériorité affiché qui au final rendent les films bien moyens.

mais cela dit j'aime les regarder de temps en temps...pour ce qu'ils sont.

[doll]

bon je viens de lire l'article

interessant...sur certain point et malheuresment faux archi sur d'autre

juste ( et parce que ba hein il était déjà grand le post avant) les W n'ont rien inventé sur leur histoire mais pompés honteusement certaines sources ( suffit juste de regarder par exemple à la page 42 du jeux de rôle shadow run édité en 82 pour tomber sur la partie intitulé La matrice...)

Neo est un heros qui devient un pion dans le 2 incapables de choisir son destin. ok? est ce pour autant que je vais voir le film différement? ba non ça je pense que la plupart l'avait comprit.

non je crois que ce qui gene et qui au final me pousse à dire que ces films sont moyens c'est le manque de coeur...le manque d'âme le manque de corps de l'affaire.

c'est uen belle enveloppe avec un trés beau cerveau qui reflechi beaucoup...mais dont le coeur ne bat pas.

et sans coeur...y'a pas d'émotions...

tient juste une simple question :

comment neo arrive t'il dans la gare au début du 3eme film? j'ai beau cherché..retourner le problême...ça passe pas. on le quitte avec ses pouvoirs à la fin du deux...et puiiiiiiif il arrive dans une gare au début du 3

quépasssssssssa nom de dieu...



ouiiiiiiiii suis en forme ce soir....désolé

[VladNirky]

pourquoi vous embarquez le 2 dans les mauvais exactement ?
Le 3 oui, il est nettement en dessous, mais il y a des éléments dans le 2 qui sont clairement interessants. Par contre il n'y avait qu'un film à l'origine (2 & 3) et ca se ressent fortement.

Mémento, l'histoire est super simple, rien de compliqué.

[philipalain]

Ce n'est pas parce que des choses t'échappent doll que les scénaris ne sont pas coherents.
Niveau comprehensibilité ce que JKKS et les autres ont écris été pourtant assez clair. Tu arrives a jongler avec deux arguments completement contradictoires.

Sur le plan complexité, même si ce film n'est pas un film facile il n'est pas inabordable et reservé à une élite. Mais une chose est sûr si le film était un film extremement compliqué alors il ne pourait pas être un divertissement moyen c'est totalement deux choses opposées, dans divertissement, il y a divertir et normalement on ne peut pas être diverti par quelque chose qu'on ne comprends pas.

C'est incroyable comme on reproche aux suites des choses aussi antagonistes, a tel point qu'elles en deviennent incompatibles et qu'au final elle s'annullent. Les critiques ciné (enfin pas toutes) disent que les suites sont dénuées de contenu, toi tu leur reproche au contraire d'être trop compliquées, je me demande si chacun n'y projette pas ses fantasmes. On ne peut pas reprocher tout et son contraire, là il y a une incohérence flagrante.

Je trouve aussi domage que tu resume l'article au seul fait que Neo est un pion. L'intéret de l'article, et j'avais essayé de le pointer, c'est de faire comprendre que les scènes d'actions sont justifiées, même dans leur durée, et qu'elles amènent des reflexions qu'on avait peut-être pas saisi et qui enrichi encore la trilogie. Jusqu'a présent, je pensais qu'on reprochait au 2 et au 3 d'être superficiels et plas, cet article le remet en cause en apportant d'excellents arguments, c'est ça qui est interessant. Je ne vais pas les redeveloppés ici, il n'y a qu'a lire l'article, mais bien entendu si tu ne retiens que ça a quoi ça sert que ducros se décarcasse (pas moi, mais Mr Gaillard).

En plus Neo n'est pas incapable de choisir son destin, il est humain et comme n'importe quel humain il hésite. Dans Reloaded il choisi de sauver sa dulcinée et a la fin il choisi de se sacrifier. L'oracle le lui dit il est l'opposé de Smith et comme la matière et l'antimatière (ou les critiques contradictoires ) ils s'annullent.

Pour la scene de la gare, je suis désolé mais je ne connais pas le film par coeur et même en supposant qu'il y ai une incoherence, tu ne peux pas jeter 2 films à la poubelle pour autant.

On peut aussi accuser les réals de plagiat parce qu'ils ne sont pas les premiers a avoir parlés de matrice, mais si on suis ton résonnement on ne doit plus utilisé la réalité virtuelle comme sujet, sous peine de plagiat ? Ni parler de voyage dans le temps, de pouvoirs surhumains, du fait de voyager plus rapidement que la lumière etc...

Esperons que d'autres aient été plus receptifs aux arguments de cet article.

Pour le coeur et l'ame c'est très subjectif et c'est une attaque un peu facile, là ou tu n'y vois ni l'un ni l'autre moi j'y vois les deux. Les exemples sont multiples, l'abnégation, le courage, le sacrificice, l'amour...

Tu enverras le bonjour a ton copain guitariste, moi je vais me coucher.

[doll]

hum alors encore une fois....cohérence et complication vont de paire à partir du moment ou ils sont assemblés logiquement.

je pense pas que le but soit de convaincre sur ou i ou non les films sont biens ou mauvais ( chacun ses gouts et ses opinions au final) mais en tant que technicien de l'histoire..à savoir scénariste je ne peux m'empêcher de pointer ce qui m'agasse dans ces suites.

qu'avions nous dans le premier qui n'ai au final jamais réapparu dans ces suites et qui leur donne cette saveur si fadaçe...

une subtilité ingénieuse entre plusieurs élements ( sf, action, image etc) mais surtout ce que tout bon scénariste se doit, faire en sorte que le spectateur puisse s'impliquer se retrouver dans le personnage.

je ne renie pas les deux films. Mais là ou le premier posait des élément cohérent et logique le 2 et dans une moindre mesure le 3 n'offre qu'un plat déjà rechauffé sans saveur.

ou est passé ce gout d'autre chose, ou se trouve ce brun de mysticisme voir spirituel qui enrobait le diner d'une saveur si chaleureuse.

ce que je vois dans le 2? une suite d'action, de réflexion métaphysique auto masturbé par deux frangins, des longssssssss passages technique militaire sans importance et un gout amer qui reste dans la bouche.

"ce n'ai pas parce que les choses méchappent qu'elles ne sont pas cohérentes. "

c'est il me semble l'exemple que je t'ai souligné. ces mêmes choses sont cohérantes pour 2/3 personnes parce qu'elles l'ont décidé de la sorte.

donc encore une fois je ne critique pas la complexité de la chose ( si tant est qu'il y ai vraiment une complication) mais la manière dont elle est traité.

on peut tout compliqué à souhait du moment que cela reste limpide, lisible et logique

à quoi cela sert d'être, de produire de réaliser une oeuvre si celle-ci ne doit être comprise que par 2/3 personne?

flattage d'ego.?


pour en revenir à l'article, la personne qui l'a écrite n'est en rien objectif puisque qu'elle dénigre assez rapidement les autres films de super héros pour glorifier Neo. donc à ce crédit je ne peux être en sa faveur.

dénué de contenu dans les critiques?

et bien oui totalement. le contenu là encore n'est pas la complexité de l'histoire..mais ce qui en ressort, le gout, la saveur, le parfum ce truc qui fait que l'on est transporté dans le 1 et déçu dans le 2 et navré dans le 3 ( sauf la fin qui à mon sens sauve le film.)

scenes d'action justifié? oui bon et alors? je ne pense pas que ( enfin dans mon cas) que ce soit cela qui me gene le plus dans le film.

tient encore un truc. à la fin du 1 néo vois toute la matrice et peut exploser smith en l'écrasant numériquement. Pourquoi dans ce cas il ne le fait pas dans le 2 lors du premier combat avec les nouveaux agents?

donc comment peut on justifier cette scene d'action alors qu'il lui est trés simple de détruire ses adversaires?

en ce qui concerne le plagiat, je ne fais que pointer un élément important que les W n'ont jamais avouer. à les entendre ils ont créer la Matrice! ce qui en tant que scénariste me choque un peu. Se servir des idées des autres sans le reconnaitre...

bref

en ce qui concerne le coeur des deux films...la encore le ressenti est subjectif et personnel. mais en ce qui me concerne et pour reprendre un bout de l'article que je trouve faux , je préfère souffrir avec un Wolferine qui a mal en sortant ces griffes qu'un Neo cantonné à faire du spectacle avec un millier de smith.

enfin bref...

pour résumer ma pensé : ces deux films sont froids, mal pensé et bourré de complication scénaristique non expliqué.

[doll]

tient je viens de me rappeler d'un truc

quelqu'un avait fait il y'a trés longtemps un tableau avec toute les ressemblance de plan et d'image entre matrix et dark city

c'était assez flagrant...


juste...un bon scénario c'est un scénario ou l'on s'y retrouve que se soit compliqué ou transporté, dur ou violent...mais une chose à retenir c'est la manière dont on la raconte qui est le plus important.


et ce sont les autres qui font vivre l'œuvre et non le créateur...

[philipalain]

Personnellement je n'ai pas ressenti les films de la même manière que toi, et j'ai retrouvé dans les suites les éléments du premier mais différement sinon ça n'aurait eu aucun interet, bien heureusement qu'on ai echappé a un copier-coller.

Tu ne t'ai pas senti impliqué et tu ne t'ai pas retrouvé dans le personnage, dommage pour toi mais tout le monde n'est pas dans ton cas.

Dommage aussi que tu soit de mauvaise foi quand tu prétent que c'est une oeuvre qui ne s'adresse qu'a 2/3 personne ou qui ne peux être compris que par 2/3 personnes (réalisateurs compris?). Et ce n'est pas parce que tu le prétent que c'est la vérité.

Tu parle comme si personne n'avait apprécié les suites, alors qu'il suffit de naviguer sur le net pour ce rendre compte que c'est une vision érronée.

Tu fais un mélange de tout, le contenu, le ressenti, c'est malin d'essayer de justifier tes propres incohérences (film compliqué / film de divertissement moyen, denué de contenu / trop compliqué), tu sais manier les mots mais le contenu est objectif et le ressenti subjectif, de grace ne cherche pas a embrouiller les choses.

Aussi bien l'article, qu'il denigre à tort des films de super-héros ou pas (mais sur ce point je suis d'accord avec toi), que ce qui a été écris par les autres précédement, demontre que les suites ont un contenu riche et complex mais pas incompréhensible.

Et quand je mettais en avant les arguments qui démontraient la justification des scenes d'action je ne m'adressais pas specialement a toi, ça s'adressait à tous ceux qui pense le contraire et j'essayais gentiment de leur dire que peut-être ils sont passés a coté de quelque chose.

On est en droit de s'interroger sur le fait que les critiques qui sont fait aux suites partent, de manière aussi extrème, dans des directions aussi opposée. Est-ce que ça n'indique pas qu'il y a un manque d'objectivité.

Je ne suis pas l'avocat des frères Wachowski, je touvais utile de faire partager ce lien, maintenant chacun est libre de penser ce qu'il veut.