Vivibob Posté(e) le 28 août 2004 Share Posté(e) le 28 août 2004 Cher Monf'. P.... c'est beau quand tu parle .... Je vois que nous sommes d'accord en tout point même si nous n'utilisons pas la même réthorique. Mon message précédent n'était pas un jugement sur tes interventions et critiques et je te présente mes excuses si tu l'as traduit ainsi. Je voulais soulever un souci qui ronge depuis quelques années sur l'intellectualisation systématique des BD. La série 1602 n'étant qu'un vecteur me permettant d'exposer mon point de vue. Je veux seulement noter que tous les auteurs de BD ne sont pas forcément de grands penseurs ou philosophes et que leur travail n'est pas forcément un phare qui nous guide dans la vie. La notion de loisir échappe souvent aux analyses. Je regrette aussi l'absence de cette part d'enfance qui nous fait vibrer à chaque album, car la BD, souvent, nous suit depuis la maternelle. Ben oui, j'ai 34 berges et j'aime Spiderman parcequ'il est présent dans ma vie depuis toujours et je rêve toujours autand lorsque je vois un raté (en apparence) qui peine pour payer son loyer, pouvoir grimper aux mur et se ballader en lançant des toiles d'immeuble en immeuble. Et je pense aussi que Freud et Nitzch(pas sur de l'orthographe pour le coup!) n'y sont pour rien. En conclusion et pour revenir au théatre, je me servirai de Molière comme exemple dans "le bourgeois gentilhomme", à force de vouloir anoblir quelque chose de populaire, on ne fait qu'engendrer une nouvelle forme de grossièreté. Enfin ce n'est que mon avis. Je te prie une fois de plus de m'excuser pour cette maladresse qui ne te visait en aucun cas. Avec tous le respect que je te dois. Vivibob Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Monfreid... Posté(e) le 28 août 2004 Share Posté(e) le 28 août 2004 aucun souci Vivibob, mais alors aucun, comme toi tu as utilisé 1602 comem vecteur...je me suis dit que le moment était bien choisi pour donenr quelques précisions sur ma manière de vori les chroniques bds et la bd en générale...qui malgré les apparences ne se veut pas "intellos" pour un sous...parce que moi aussi je pense qu'une grande part de notre attachement à cet art vient de notre rapport intime de plaisir avec et que le ludique y tient une grande part! 8) donc aucunsouci, et toujours d'acccord avec toi sur le fond :wink: (de toute façon on apas mal d lecture commune entre autre 8) ) bien à toi et merci de permettre une discution et un échange autour de ces thèmes...(entre cette discussion et celle précédente avec poupoule...waou 1602 fait causer en bons gentlemens courtois et intelligent ce qui est énorme déjà ) bien à toi et au plaisir de te lire, Monfreid... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rand Posté(e) le 28 août 2004 Share Posté(e) le 28 août 2004 Ca m'embete toujours un peu lorsqu'on essaie d'opposer populaire à intelligent (je ne dis pas pas que c'était vos propos mais je rebondis ploum ploum) car pas loin derrière vient toujours trainer l'expression à la mode "pas prise de tete" que je trouve souvent assez insultant envers les auteurs qui eux se "sont bien pris la tete " pour la sortir cette bd. Et puis il y a cette idée sous jacente que réfléchir n'et pas fait pour les masses qui est plutot abominable. Pour revenir aux intentions de l'auteur. Celui ci propose et nous les lecteurs interprétont avec le bagage culturel que chacun s'est constitué. Je ne pense pas que l'intellectuellisation est un mal, ce qui me gene c'est plus la posture d'ériger son interprétation en vérité et d'être condescndant envers les autres. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Monfreid... Posté(e) le 29 août 2004 Share Posté(e) le 29 août 2004 Pareil que Rand... si on prend un bluesman moderne, il ne pense pas frocément à tout les mecs qui ont jouaient en slide sur leur gratte avant lui...mais nous ojn peut y penser (si on les connait) et du coup...notre émotion comme son art proviennent du même "fond culturel" (inconscient collectif et Jung mon amour)...du coup on peut trouver je sais pas des résonnances de hound dog taylor dans son jeux alors que le gars n'y jamais pensé... bien à vous, Monfreid... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Vivibob Posté(e) le 30 août 2004 Share Posté(e) le 30 août 2004 Tout à fait d'accord avec Rand et Monf. Ce n'est pas parceque Dire Strait a eu beaucoup de succès que leur musique n'est pas de qualité. Et ce n'est pas parceque 1602 est un comic qu'il faut tout de suite le classé dans les lectures de bas niveau. Mais, aussi, ce pas parceque c'est Gaiman qui est au scénario qu'il y a forcément 40 niveaux de lecture ou qu'il faut se référer aux grands sociologues pour comprendre son travail. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Monfreid... Posté(e) le 30 août 2004 Share Posté(e) le 30 août 2004 comme il y aencore de quoi discuter je continue euh...dire straits très bon exemple, je suis d'accord il font de la bonne musique mais on remarquera quand même des hauts et des bas et surtout un son un peu très "sucre" sur la longueur (j'ai dit un "un peu") et surtout le fait que mark à tout piquer à JJ Cale... il fait du jj cale avec plus d'instrument et plus de "guitar héros" dans sa poche mais le maître reste jj qui est un dieu na Pour Gaiman je ne dirais pas ça comme ça! comem c'est un comic on ne doit pas le rabaisser ou l'élever d'emblée..;c'est certain...mais précison un brin, comme c'est un comic il ne faut pas le cataloguer lecture pour enfant ou ado prépubère dès le début, ce qui ne veut pas dire qu'aucuns comics ne s'adressent aux ados prépubères, il y ades films, de la musique, comme des bds qui sont juste des "produits"...il faut donc sans souci d'élitisme savoir faire la part des choses et pour cela il faut les lires les dits comics. ensuite je continuerais de nuancer, personnelement je ne vois pas d'inconvénient à utiliser des sociologue pour "lire" cette bd..;mais attention, pas parce que c'est gaiman...enfin oui et non. et surtout pas que des sociologues! lire une bd c'est prendre ou non du plaisir, si on en prend comme se fut mon (notre) cas pour 1602 c'est sans doute par accointance avec l'écriture de gaiman (et les dessins aussi sinon le jeux de clair obscur on le verrait même pas )...or gaiman est un conteur donc on peut dire que ça façon de conter nous plait (ou non toujours mais la curiosité doit être la même que cela nous plaise nous non)..;dans mon cas, je connais gaiman donc je sais qu'il n'écrit pas que pour divertir sur le moment mais qu'il se fait plaisir en usant de symbole ou de figures de style (qui portent plus ou moins à conséquences..;je veux dire flaubert use aussi de figure de style et gérard de villier aussi mais bon, je sais pas pourquoi celles du premier me touchent plus ). en ce cas font se méler deux choses (enfin pour moi) d'une part un plaisir fou qui va me mener à m'interroger sur moi même et à faire appelle à ma culture et à mon "intelligence" (ici perçu comme la façon d'utiliser la culture c'est tout )...pour voir ce à quoi me font penser les choses qui me plaisent ou non. et en même temps, ma connaissance pure sur gaiman, c'est à dire aussi ma culture mais sans que je sollicite de sa part des références plus enfouies comme "à quoi ça me fait penser/ressentir" quand je m'interroge sur ce qui me plait là dedans...il s'agit de ce que je ne peux ignorer, je vosi le nom de l'auteur le tiroir correspondant s'ouvre dans mon crâne sans que j'ai à fouillé..;par exemple je savais que thiefaine voulait faire séminariste et qu'il avait eu un accident de moto (en fait 2 mais je parle du premier) qu'il l'avait fait se poser des questions et renoncé à sa "carrière"...ce n'est qu'ensuite que j'ai écouté "22 mai"...or dans cette chanson qui à l'air surréaliste les mentions faites à cette histoire me sont arrivés "malgré moi"..;pour reprendre sur 1602 un gars qui n'a jamais lu de comics et qui après avori lu ça lis des x-mens ne sera pas étonné de voir un "phénix" à la mort de jean...c'est un pan de culture qui ne peut s'effacer qui est automatiser en nous...on voit pouf on réagit. je fais remarquer au passage (mais pas innocement) que ces deux approches rappelles fortement notre mode de lecture d'une bd, le deuxième qui est immédiat se rapproche de notre façon de recevori les images qui elle aussi est immédiate, que l'on peut détailler par la suite, mais qui nous prend par surprise, on ne peut pas arrêter de regarder une image! la première approche qui nous fait "chercher" en nous les corrélations possibles entre ce qui nous plait dans cette bd et ce que l'on sait de nous et du monde...cette accumultation se rapproche de notre lecture des bulles, qui elle aussi est cumulative et qui se fait aussi dans un mouvement de va et vien. cette aparté est basé sur mc cloud mais en grande partie perso! bref voilà pour moi comment on se place! or il va de soit que se joyeux bordel ne s'érige pas en science d'un coup, ne forme pas une jolie strucute, on peut repérer des "clins d'oeil" ou des "style d'écriture" ou bien voir que la façon d'écrire nous plais, ainsi que sa manière de mettre en scène...il nous faut donc lier les deux! or c'est là que souvent le bas blesse... d'une part nous avons le lecteur qui à peut chercher et qui s'en fout parce que lui il lit une bd d'un trait sans se poser de question ni penser au boulot de l'auteur, il veut juste s'évader et ne s'interrogera jamais sur cette évasion..au pire cette attitude irait même jusqu'à vexer un épicurien averti tellement elle est niaise! d'autre part, nous avons l'autre attitude qui consiste à uniquement "chercher" les références ou les "pourquoi" de la bd, alors là c'est autre chose, puisque le lecteur (enfin lecteur si on peut encore appeler comme ça ce genre de personne) ne fait que de l'analyse et de la corrélation..;pourquoi parce qu'il monte une structure et surtout une grilel de lecture (pour les amateurs de peinture je vosu renvoie au grilles iconologique de panofsky)...et là aussi ça part en cacahouète. reste donc à mélanger les deux, et le lecteur respectueux, aura à la fois du plaisir immédiat qui contentera son avis d'évasion, envie d'autant plus subtil et nuancer et "belle" qu'elle se fera en concordance avec un "deuxième temps" qui lui permettra d'apprécier des nuances du récit ou ce à quoi la bd le renvoit... bref l'idéal, et ça arrive plus souvent que l'on ne croit. mais vous allez me dire quel rapport avec les sociologues? super yen a deux qui suivent ça fait plaisir! et bien voilà, pour saisir les nuances d'un ouvrage, la lecture ne suivie pas, il faut aussi une dose de culture qui s'acquiert par la curiosité qui permet de découvrir des choses et de "progresser"...exemple la curiosité permet de passer de dire straits à jj cale, si on connait jj cale ne premier y'a de grandes chances que l'on apprécie pas dire straits et vice versa, il faut donc faire un effort..;tout comme on fait un effort pour dépasser des "dessins qui ne nous plaisent pas!"...jusque là tout le monde suit, enfin j'espère..;cet effort ne doit pas nous mener (et c'est là l'erreur souvent commise) à essayer de trouver le sens de la bd ailleurs que dans la bd, ni à nous rallier à d'autres thèses..;il doit s'agir pour nous d'aller puiser dans ce qu'on veut...et c'est là l'innovation...et de conserver notre subjectivisme mais d'essayer d'ouvrir un dialogue par le biais de nouveau horizon. je schématise y'en a qui voit ça comme un travail d'école avec travaux de recherche et dossier à rendre...hé ho les gars on lit une bd on n'est pas en science nat'! je ne dis pas d'aller à la première bibliothèque du coin, quand je dis faire l'effort de puiser, c'est une image, on le fait souvent seul et très bien avec de la curiosité , mais comme les médias et la culture actuelle va à l'encontre de la curiosité (ouvre le bec que tu avales totu cru!)..;cela demande un effort au début après ça vient tout seul...on se dit tient c'est marrant ça se passer en 1602 et à la cour, mais n'y aurait-il pas des références au théatre? et c'est cette question qui fonde la curiosité et qui nous mène à des relectures différentes et plus ou moins plaisante, plus ou moins parce que des fois on se gourre et c'est totu nul mais là encore il faut savoir si on se pose des questions ou pas, et ce qu'est se poser des questions...parce que comme je l'ais dit plus haut, à ce niveau là...on se demande si phillipe risoli ne serait pas un révolutionnairé cubain? donc trop de questions cela nuit à l'oeuvre...c'est pourquoi ce questionnement, cette curiosité doit venir de notre plaisir ou de notre déplaisir! ainsi j'aime le son de dire straits, mais de quoi marc knopfler s'est il inspiré ? et hop on tombe sur jj cale...et ainsi de suite! arpès les questions dépendent donc de nous! alors et alors seulement il est possible de faire appelle aux sociologues (ou autre hein!) pourquoi? parce que si on suit cette voie qui laisse chacun libre parce que le dialogue ouvert, notre réponse ne pourra être conditionné par ce qu'on va chercher! je donne un exemple, si je prend la "bd" faites par tisseron (un chercheur autour de l'image qui est psychanaliste) il est évident que je fais aller chercher du côté de ma curiosité pour ce domaine (la psychanalyse) et que je risque de me servir de freud ou de lacan (ou de qui on veut) e tque je risque d'aller sur son terrain pour donner une opinion...mais sérieusement peut on croire un instant qu'une lecture psychanalytique de 1602 puisse être entamée en ce sens? ben non! ce qui ne veut pas dire qu'une telle lecture de 1602 en puisse être faîtes mais en aucun cas par moi! parce qu'il faudrait une curiosité autre que la mienne..;une lecture autre! qui poserait d'autres questions et y répondrait différement! mais bon dieu où sont les sociologues ? et bien voilà, je pense que dans notre questionnement (attention ce questionnement ne veut pas dire et j'y tiens pourquoi ou comment, il peut tenie du simple"mais comment bilal obtient til ce bleu de folie?" ce n'est pas forcément super puissant comme question ça doit renvoyer à ce qui nous plait ou non)...on peut avoir besoin de la sociologie, par exemple pourquoi en ce moment à ton pas mal de bd de politique ? (je dis ça au pif)...mais en cas, la sociologie ne doit être qu'un moyen qu'un outil pour parvenier à nos fins et rien d'autres! d'ou ma nuance du début! le souci des chercheurs sur la bd, c'est qu'il objectivise la bande dessinée en fonction de leur culture et qu'ensuite ils essaient de l'analyser en système alors que comme je disais il n'existe pas de lecture comparée! cette curiosité est super sympa, par exemple freud qui était très intelligent et avec pas mal d'humilité se poser plein de question et essayer d'y répondre (pour les spectique avant de dire du mal on lit freud dans le texte et non ses éléves, ses émules ou ses critiques)...déjà il a brûlé deux dois ses oeuvres, ensuite il fait un lecture psychanlitique de de vince...pour ensuite remarquer qu'il s'est gourré! c'est ça la force de la curiosité c'est que l'on peut repartir en arrière sans souci et toujours se remettre en cause. ensuite il convient toujours de nuancer, et là je ne dois pas être très fort j'essaie pourtant mais ça ne dois pas toujours marcher :roll: il faut donc faire la part des choses entre les questions sur l'oeuvre et l'oeuvre c'est à dire..;que dans 1602, je vois une théatralité, ça ça doit venir de gaiman ensuite je vois une utilisation de cette théâtralité là c'est ma vision qui n'est pas forcément celle de gaiman! puis je vois que l'utilisation que fait gaiman des super héros , nous montre qu'il peuvent exister en dehors de leur contexte social justement! là c'est mon point de vue sur ce que donne à voir gaiman! je ne dis pas gaiman à détruit les thèses linguiste et autres en déplaçant les supers héros, je dis il a voulu faire du théâtre en s'amusant ce qui à pour conséquence que...cette conséquence c'est ce à quoi cette oeuvre renvoie selon ma lecture...du coup cette "lecture" peut être étayer (sisi je peux l'étayer facile) sans prendre la place de l'auteur en disant que c'est lui qui à voulu dire ça! en fait une oeuvre d'art nous appartient toujours un peu, tout comme elle n'appartient jamais vraiment entièrement à l'auteur! sans qu'un courant transcendant dépasse l'auteur et ainsi de suite..je suis pas dingue non plus. voilà pour les quelques nuances de plus que je voulais apporter, désolé si c'est encore très long et chiant mais bon :roll: bien à vous, Monfreid... 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brodieman Posté(e) le 30 août 2004 Share Posté(e) le 30 août 2004 mais non c'est pas chiant mais c'est long effectivement. :wink: Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
goffer Posté(e) le 31 août 2004 Share Posté(e) le 31 août 2004 désolé mais je n'ai pas eu le courage de lire :oops: Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Monfreid... Posté(e) le 31 août 2004 Share Posté(e) le 31 août 2004 ben pourquoi désolé? ce n'est pas une obligation loin de là, et c'est vrai que c'est long :roll: Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mesoke Posté(e) le 29 octobre 2004 Share Posté(e) le 29 octobre 2004 J'avais acheté le tome 2 depuis un moment mais je n'avis pas pris le temps de le lire. C'est chose faite. Comme la plupart d'entre nous j'ai aimé, n'étant pourtant pas trop férue de super héros. Par contre j'ai osé (honte à moi) lire en diagonales les nombreuses et nébuleuses explications sur l'univers, les particules, etc. ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
poseidon2 Posté(e) le 2 novembre 2004 Share Posté(e) le 2 novembre 2004 CITATION(mesoke)J'avais acheté le tome 2 depuis un moment mais je n'avis pas pris le temps de le lire. C'est chose faite. Comme la plupart d'entre nous j'ai aimé, n'étant pourtant pas trop férue de super héros. Par contre j'ai osé (honte à moi) lire en diagonales les nombreuses et nébuleuses explications sur l'univers, les particules, etc. ... Qu'as tu fait maheureuse :shock: :shock: Non je rigole...... J'ai aussi trouvé ca un peu confu :wink: Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Esteban Posté(e) le 7 juillet 2006 Share Posté(e) le 7 juillet 2006 J'ai vu un tome 3 dans une librairie, à ma grande surprise, puisque le 2 boucle bien la série. Puis je me suis rendu compte que c'était pas le même dessinateur et pas le même scénariste. Quelqu'un sait ce que ça vaut ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
poseidon2 Posté(e) le 7 juillet 2006 Share Posté(e) le 7 juillet 2006 Ben si je me souviens bien on pouvais penser a une suite avec le petit peter à, la fin de 1602.... Mais la le dessin m'a l'air un ton en dessous :roll: Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
goffer Posté(e) le 7 juillet 2006 Share Posté(e) le 7 juillet 2006 l'ensemble est sympa et se lit sans probleme ce qui ne fait pas regretter mon achat mais j'ai trouvé ca un ton en dessous. d'un point de vue scénario, ca n'apporte pas grand chose de plus. peut etre devrais-je les relire a tout à la suite. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Vivibob Posté(e) le 13 juillet 2006 Share Posté(e) le 13 juillet 2006 Globalement c'est pas trop mal. Mais il est vrai que le scenar est en dessous du travail de Gailman et pour ce qui est des graphismes, le dessinateur (Tochinni) n'a pas su remettre les choses dans leur contexte. L'apparition d'Iron Man dans un scaphandre digne de Jules Verne, digne d'une technologie du 19ème siècle est un anachronisme qui m'a géné. En dehors de tout cela, ce tome 3 apporte une lecture plaisante mais sans génie. Ce n'est "que" mon avis. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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