Terminator Salvation

[poseidon2]

Yes yes . J'aime bien les débats. Même si je ne suis pas un bonne orateur je pense.

Je dirais juste que vous mélangez scénario et réalisation sans pour autant prendre la dimension des acteurs. Pour en revenir à T3 et pour parler casting, le casting n'a rien a voir avec celui de bienvenue à Gattaca. On ne peut comparer les deux trios suivants qui ont leurs importances dans les films : "Ethan Hawke, Uma Thurman, Jude Law" et " Arnold Schwarzenegger, Kristanna Loken, Nick Stahl" .

Et en parlant de cela vous ne trouvez pas que Ashton Kutcher, très bon dans l'effet papillon.... n'a fait que des films de merde mise a part celui la... bizarre non ?

[philipalain]

Non je te rassure poseidon2 (y'a un poseidon1 ?) je suis capable de faire la différence, et c'est plus facile d'apporter une critique à un scénar qu'a une réalisation. Pour le casting c'est très subjectif car c'est souvent une affaire de gout. Quant à la carièrre d'Ashton Kutcher je n'ai aucune idées des films qu'il a pu faire.

[poseidon2]

Ca ne t'était pas seulement destiné. Les deux autres zozos aussi

En fait vous parliez à la fois du spectaculaire, qui pour moi tiens plus de la réalisation, et de l'intelligence qui cela est plus basé sur le scénario...

Sinon pour Kutcher, c'est des trucs comme Jackpot, mon boss sa fille et moi, Cost guards et j'en passe et des pires !!!!!!!

Sinon il y a eu un effet papillon 2 !!!!! C'est fou ca !

[philipalain]

Bin non, si dans le scenario ça se passe dans une petite banlieu de nos jours ou si ça se passe dans une cité futuristes avec pleins de vaisseaux spatiaux c'est pas la réalisation qui fera la différence entre spectaculaire et intimiste.
Et je ne veux pas parler au nom des autres mais je pense qu'ils ne confondent pas non plus.
Il me semble en effet qu'un copain m'avais parler de l'effet papillon 2 et je crois même qu'il m'en avais dit du bien.

[poseidon2]

Ca dépend se qu'on appel spectaculaire.

Le mythique Blade runner n'est pas spectaculaire dans le sens ou il est basé sur des ruelles sombres, une ambiance glauque et non pas de trucs qui pète dans tout les sens et en permanence.

Et pourtant on ne peut pas dire qu'il ne s'agit pas d'un film de SF

[JKKS]

Maintenant quand on parle de genoïsme on parle forcement d'eugenisme et de totalitarisme [...]

Le génoïsme, c'est la discrimination basée sur les gènes, l'eugénisme est la volonté d'améliorer génétiquement une espèce. Ce sont donc deux thèmes bien distinct, l'un traite d'une dérive sociétale, l'autre des interrogations liées aux avancées d'une science (la génétique dans ce cas).

L'importance de la construction familiale est symbolisée par les duels (formels et informels) que se livrent Vincent et Anton tels Abel et Caïn. Il y a dans leur rivalité une sorte de résurrection de ce mythe ancien qui évoque la déchirure fraternelle mais de manière plus universelle toute les formes de conflits entre les hommes. Le fait que chacun appartienne à un versant de cette nouvelle humanité élargie encore une fois le propos de Nicoll. Car fondamentalement, Gattaca n'est pas l'histoire de la survie d'un individu mais plutôt celle de la survie d'une société qui a rejeté l'imperfection humaine, et donc toute composante de ce qu'est l'humanité.

Pour ce qui est des interrogations sur l'origine de de la vie, ce n'est pas une thème si sous-jacent qu'il apparaît de prime abord. Le leitmotiv de Vincent (son obsession au demeurant inexpliquée) n'est clairement pas de parvenir à entreprendre un voyage mais bien de réussir retourner à son point de départ (pour justifier son existence imparfaite ?). Ce que confirme la dernière réplique du film: "On dit que chaque atome de notre corps a fait partie d'une étoile. Peut-être que je ne pars pas. Peut-être que je rentre chez moi."

Donc si, c'était bel et bien une connerie d'affirmer que Gattaca ne brasse qu'un seul et unique thème.

[VladNirky]

Je crois qu'on mélange SF dans le sens space opéra (ou avec éléments techniques futuristes) genre les terminator, star wars par exemple et les autres types de SF alternative par exemple.

J'aime bien terminator car c'est un des rares films de SF ou l'action peut se justifier par le postulat du film. (je ne sais pas si je suis bien clair la). Dans le magnifique effet papillon, ou dans bienvenue a gattaca ca ne s'y prête pas selon moi. Dans matrix, c'est pareil, certains éléments du film d'action typique sont ridicule (dans le 3 en particulier). Blade runner c'est pareil, c'est monumental, et c'est justifié. Par contre un film comme the island, qui du point de vue SF part d'une bonne idée bien mise en place voit tout son potentiel ravagé par des scènes d'actions intelligentes, non justifiées et donc qui ne sont pas à leur place dans le film je trouve.

Blade runner, ca se justifie aussi, la scène de fin du combat sur les toits est incroyable, l'autre choisi finalement la vie à la mort pour son chasseur.

Apres on peut discuter de ce qui rend un film "intelligent" par rapport à un autre. Je n'aime pas trop ce terme en fait, c'est trop vaste et bourré d'apriori pour pouvoir définir si un film l'est ou pas. Ca dépend énormément du passif de chaque individu.

Mais des films avec fond de commerce SF, gachés par des scènes d'actions, il y en a tous les ans: independance day (qui saccage des bonnes idées de départ la aussi, même si j'aime globalement bien ce film), I robot (qui vend son âme, celui la je ne l'aime pas), fusion core... (ah ah ah; rien que d'en parler je m'esclaffe, c'est un film sérieux mais comique), les robocop 2 et 3 (ah ah ah aussi), etc...

Ca n'empêche que certains de ces films, qui sont passés à côté de l'occasion de devenir culte, peuvent être très agréable à regarder pour les amateurs de SF.

Et un bon film d'action, même sans SF, comme Heat, ou les mémoires dans la peau, sont de très bons films d'action. Ce n'est pas l'action qui m'empêche d'apprécier un film, c'est le fait qu'elle soit dans le cahier des charges de base du film de l'été, et pas de chance pour l'amateur de SF si c'est un des rares films SF qui sort.

[philipalain]

Je sais ce qu'est le génoïsme et l'eugenisme Jkks et tu semble ne pas avoir compris ce que je voulais dire. Il peut y avoir de l'eugenisme sans génoïsme, mais quand il y a genoïsme, c'est qu'il y a forcement une volonté d'eugenisme et donc de totalitarisme. Donc ne cherche pas à faire croire que c'est 2 (et même 3 comme tu disais au depart) themes totalement différent.

Pour l'importance de la construction familiale je suis désolé de te le dire mais plus tu développe et plus tu me donne raison. Tu crois vraiment que c'est ce que le réalisateur avait en tête ??

En ce qui concerne les intérogations sur les origines de la vie j'ai bien pris des gants en disant que je n'avais pas le souvenir que c'était une part importante de la trame du film. J'ai aussi précisé que j'avait été provocateur intentionnellement et que au final le bilan c'est que je n'avais pas tant exagéré que ça (juste 1 peu) par rapport à la liste que tu avançais au départ.

[JKKS]

Il peut y avoir de l'eugenisme sans génoïsme, mais quand il y a genoïsme, c'est qu'il y a forcement une volonté d'eugenisme et donc de totalitarisme. Donc ne cherche pas à faire croire que c'est 2 (et même 3 comme tu disais au depart) themes totalement différent.

Le truc c'est que par extension, la discrimination à l'embauche d'un noir, d'un bossu ou d'une femme s'apparente à du génoïsme (on effectue une sélection suivant des caractères génétiques et Gattaca ne fait qu'étendre le concept). L'idée c'est qu'il n'y a derrière cela aucune volonté d'améliorer le génome humain, juste de privilégier un "groupe" sur un autre. Et le totalitarisme est encore une autre histoire (parce que le racisme n'implique pas nécessairement une forme de totalitarisme).

Pour l'importance de la construction familiale je suis désolé de te le dire mais plus tu développe et plus tu me donne raison. Tu crois vraiment que c'est ce que le réalisateur avait en tête ??

C'est dommage que tu ne te sois pas douté que cette analyse ne venait pas de moi, c'est Andrew Nicoll qui en parle dans les commentaires du DVD. Je n'ai fait que paraphraser.

[philipalain]

Oui Jkks mais dans le film génoïsme et eugenisme sont quand même très liés. Pour la référence à Abel et Cain je suis bien content pour lui que ça vienne de lui, mais le fait de le savoir ne rajoute pas une chose fondamental au film. C'est très bien mais on ne vas pas aller voir un film en ce disant chouette je vais aller voir un film qui fait référence à Abel et Cain. En plus qui aura rellement fait le rapprochement de lui même ? Toi-même l'as-tu fais avant de le voir dans les bonus ? Si oui bravo. Je ne savais pas que c'était de lui, comme tu le disait il y a tellement de gens qui voient des choses dans une oeuvre, auquel l'auteur n'a absolument pas pensé, que je me suis dit, pensant que ça venait de toi ou d'un article que tu avais lu, il s'emballe il s'emballe, il est en train de se faire son film. Il y a des critiques qui, par example, avais cru noter une référence fallique au premier king Kong, dans la scene de l'empire state.
Enfin il n'empèche que c'est un film chiant, na ! (linéaire, sans surprises et tout et tout)
Peut-être, je dis bien peut-être, que, si un jour je trouve le courage je tenterai de le revisionner... pour savoir si c'est un film un peu chiant, moyennement chiant, ou très chiant.
Quand je lis que les scenes d'action de Matrix 3eme du nom sont ridicules, je me dis que je ne suis pas le seul a dire des conneries. Pour Robocop je m'esclaffe aussi, mais plutôt pour les commentaires et le classement de renardrouge.

[JKKS]

Non, il est certain que l'on ne va pas aller voir un film en se disant "chouette je vais aller voir un film qui fait référence à Abel et Cain". En revanche on apprécie la subtilité de la chose et l'extension du concept qu'en fait Nicoll une fois qu'on l'a vu.

Après, libre à toi de trouver le film trop linéaire. Personnellement et à plusieurs égards (la finesse de la réflexion, la puissance de l'intrigue policière, la beauté de la photographie, l'exactitude millimétrée de la direction d'acteurs ...) ce film m'a littéralement scotché. Mais je ne prétend pas imposer mes goûts aux autres évidemment

Concernant les scènes d'actions de Matrix 3, je ne les trouve pas ridicules, juste chiantes parce que foncièrement inopportunes au regard du rythme du film (et le commentaire vaut aussi pour Matrix 2). Quant à Robocop, que dire à part qu'il y avait matière à faire beaucoup mieux (tant scénaristiquement que du point de vue de la mise en scène) par rapport à ce que ce tâcheron de Verhoeven a pondu. J'attends d'ailleurs avec impatience le remake de Darren Aronofsky qui est actuellement en développement.

Maintenant je me dis que ça serait peut-être bien de ne pas faire 15 pages de HS et de revenir au sujet du topic qu'est ce Terminator Renaissance (le titre français, encore une fois on a tiré le gros lot) que je sens mal mais vraiment très mal.

[philipalain]

Justement je n'avais pas été captivé par l'intrigue policière et j'ai le souvenir d'avoir trouvé que la replique finale faisais un peu formule ou un peu pièce rapporté, c'est à dire en essayant d'être un peu plus clair malapropos part rapport au reste. C'est le souvenir qui m'est revenu quand tu l'a cité, et peut-être que je suis passé à coté du film, que j'attendais autre chose ou que j'étais simplement fatigué. Et en plus je me demande si ce ne serai pas un emprunt, je ne suis pas sûr de ne pas avoir lu où entendu ça déjà avant d'avoir vu ce film, mais je n'en ai aucunes certitudes.

A propos de ce que tu reproche aux scenes d'action de matrix 2 et 3, je ne vois pas ce que tu veux dire par foncièrement inopportunes au regard du rythme du film, je croyais qu'une scene d'action faisait plutôt partie des éléments qui donne du rythme dans ce genre de film. Personnellement je trouve que tu cherche des problèmes là ou il n'y en pas.

Pour en revenir à Terminator salvation, comme je le disais précédemment, le teaser et le pitch me plaisent bien, après on verra. Pour ce qui est de la traduction c'est une libre adaptation, comme l'expression "bonjour chez vous" du prisonier. ils ont du vouloir faire aussi cours que le titre original et donc ils nous ont pondu ça.

[JKKS]

A propos de ce que tu reproche aux scenes d'action de matrix 2 et 3, je ne vois pas ce que tu veux dire par foncièrement inopportunes au regard du rythme du film, je croyais qu'une scene d'action faisait plutôt partie des éléments qui donne du rythme dans ce genre de film. Personnellement je trouve que tu cherche des problèmes là ou il n'y en pas.

Sauf que pour moi, il y un vrai problème quand une scène d'action qui devait être paroxystique (l'attaque de Zion par les machines) s'étend tellement dans la durée qu'au lieu de donner une impulsion à un film, par ailleurs épouvantable du point de vue du rythme et des articulations de la narration, l'enfonce encore davantage. Personnellement ce passage m'a donné une indigestion et a véritablement gâché l'impact de la scène finale du film, exceptionnelle à tous égards quand on la prend de manière isolée (à part peut-être un léger"défaut" au niveau d'un mur "précraquelé" mais là, je chipote). Je pense que le vrai problème des deux derniers Matrix, c'est qu'il n'aurait fallu faire qu'un film, au montage plus serré en lieu et place de ces deux opus lénifiants, aux scènes d'actions étirées jusqu'à l'exagération et qui ne servent in fine qu'à masquer la vacuité d'un propos qui soutient très mal la comparaison avec celui du premier épisode.

Et je continue le hors-sujet
Promis, un jour, je parlerais de Terminator Salvation

[philipalain]

Mon dieu quel prétention ! Je dois avoir meilleurs appétit que toi semble-t'il.

Vacuité ? Et c'est à moi que tu reprochais d'avoir dit une connerie (intentionnelle, par provocation) ? A moins qu'a ton tour tu ne fasse de la provoc. Je vois mal en effet comment tu pourrais démolir le 1er alors forcement c'est les 2 suivant qui prennent.

Tu veux parler de Terminator Salvation ? M'étonnerais pas que tu ai déjà ton avis sur le film.

[JKKS]

Ca se pourrait.
Mais là, j'ai surtout un avis sur la première affiche du film et bon dieu, ça déchire !!!



Par contre il va vraiment falloir que tu changes de ton parce que tu deviens pénible là.

[doll]

ça pete bien !

bon sinon JKKs...mon ami...on est pas sur allociné ni à l'Indiana....


philipalin = JKKS est un garçon féru de cinéma avec un caractère trés....volcanique....mais c'est un joyeux luron avec un coeur gros comme ça...

des fois ses posts sont tendus...mais crois moi...il sourit derrière son clavier....


enfin voilà

[JKKS]

Je souris toujours !!! Et spécialement aujourd'hui d'ailleurs ...
Enfin merci mon ami de me rappeler que nous ne parlons que de cinéma (parce que je m'oublie parfois )

PS: Et que je ne dois plus jamais aller à l'Indiana sous peine d'être contraint de descendre une serveuse à peine francophone qui débarrasse mon verre alors qu'il est encore à moitié plein.

Au fait, t'es chiant de partir en ouacances aussi longtemps, je suis (presque) tout seul à Paris là

[philipalain]

Désolé de t'avoir vexé, mais quelqu'un qui se permet de donner des cours ce cinéma aux frères Wachowski et qui parle de vacuité pour une ouevre aussi revolutionnaire je trouve ça plus qu'immodeste. Et puis te n'a pas pris de gants pour moi non plus si je me souviens bien.

Pour ce qui est de l'affiche, c'est donc un look reellement plus rustique, comme j'avais pu le lire sur un autre forum.

[JKKS]

Si confesser que l'on aime pas un film et en souligner des carences objectives et quasi-unanimement reconnue c'est faire preuve d'immodestie alors pas de doutes, je suis immodeste. Matrix était révolutionnaire, ses suites sont des "opportunités commerciales" dont l'existence ne peut être le fait que d'un cerveau malade et corrompu comme celui de Joel Silver.

Après, c'est sûr que, techniquement, il y a des trouvailles indéniables. Mais pour ce qui est du reste, c'est du cinéma paresseux et opportuniste comme Hollywood en produit malheureusement à la chaîne. Et crois moi, après l'affection que j'ai porté au premier film, ça me fait vraiment mal d'écrire ça.

Et finalement, pour en revenir au sujet du topic, j'ai peur que ce soit ce genre de mal qui mine T4 au final. Parce qu'un divertissement calibré et prévisible ne suffira pas à me contenter. Et je pense, peut-être à tort je l'espère, que McG n'était pas le bon réalisateur pour ce genre de défis.

[philipalain]

Helas pour toi les avis sur le sujet sont beaucoup plus partagés que tu ne crois. Et tu m'oblige à developper alors que je n'en avais pas envie.

Je commencerais par citer un article d'Antoine Gaillard qui qualifi Matrix Reloaded de "reflexion sur la nature même des super-heros qui n'a rien à envier aux oeuvres d'Alan Moore"

Dans les suites on assiste à une évolution vers le non manichéisme, Les frères Wachowski nous proposes d'autres themes comme la dualité, le libre arbitre ils rajoutent des réflexions théologique comme un homme avec de si grands pouvoirs est-il un dieu, un outil au service de dieu ?

Ils amènent de nouvelles choses comme les logiciels devenus independant, ceux qui sont condamnés a être détruis et qui cherche à fuir (avec la petite fille qui est un logiciel graphique). Ils nous montrent les humain dépendants des machines, l'agent Smith devenu incontrolable ce qui amène au pacte, illustration du non manicheisme très rare au cinéma. La liste est bien sûr non exhaustive parce qu'évidement j'en oubli. Pas mal comme vacuité ?

Et je ne pense pas que c'est Joel Silver qui a écris la fin du premier, preuve qu'il y avait au moins un second chapitre.

Je pense qu'on peut clore ici sette conversasion, car nous n'arriverons pas à nous mettre d'accord.

[VladNirky]

les chroniques sont sorties on dirait.