Haro sur les inversions des planches des manga

[SamReVolt]

Bon je ne sais pas si l'on a déjà débattu du sujet sur ce forum.

Le sujet se limitera bien entendu à la situation de la France (et des autres pays francophones par extensions) en ne traitant que des éditeurs français et/ou francophones.

J'aimerais avoir votre sentiment sur cette méthode qui consiste à inverser les planches de lectures et par conséquent le sens de lecture des manga sous pretextes de faciliter la tâche des lecteurs francophones.

Il est déjà limite que les éditeurs débarquant tout juste dans le créneau (Casterman, Les Humanoïdes associés) en fasse un argumetn de vente pour attirer sa traditionnelle vers le manga, surtout dans une politique d'auteurs, et que l'on propose de grand classiques tels que l'oeuvre de Tanegushi (Quartier Lointain) ou de Otomo (Domu)

Cela en devient carrément gonflant dès que cela concernent certains pionniers du manga en France, qui, alors qu'ils éditent désormais tous les manga dans le sens de lecture original, se permettent soit de tarder à rééditer certains gros titres tant que ces derniers ne sont toujours pas épuisés et qu'ils continuent de faire recettes (Akira par exemple), soit plus incroyable encore se permettent de réédités de grands classiques en justifiant ce choix de conserver le sens occidentale soi-disant pour attirer les irréductibles de la "franco-belge" qui voudrait bien se lancer dans le manga mais qui sont encore rebutés par le sens de lecture, dixit Tonkam à propos de la récente réédition de l'oeuvre maîtresse de Tezuka L'histoire des 3 Adolphes. :?

Or un éditeur n'a pas à altérer une oeuvre quelle qu'elle soit sous prétexte de ne pas froisser les habitudes de son lectorat, car d'une c'est un manque flagrant de respect encers les auteurs qui doivent apprécier la manoeuvre, mais ce n'est pas dans l'intérêt des lecteurs, qui non seulement sont pris pour des imbéciles, mais laissent plâner l'idée que celà suffit à ces derniers pour appréhender la BD japonaise.

De plus cela ne fait qu'augmenter la difficulter d'adaptation des oeuvres japonaises, tant cela provoquent immanquablement des problèmes qui ne se poserait pas s'il on se contentait de s'occuprer des dialogues et des omomatopés (traduction-adaptations)

Comme vous le savez le monde dans lequel nous vivons est tout sauf symétrique, et le monde du dessin et de la BD ne fait nullement exception.
Conséquence de l'invertions des planches, tout le monde devient gauchers, tout le monde roule à droite au Japon, et que dire des pendules quand elle existent...
Ensuite, un dessin n'aura pas le même sens selon qu'on le dessine dans un sens ou dans un autre, mais je laisse le soin au dessinateurs du forums d'expliquer mieux que mois ce point-là.

Bon je m'arrête là, parce qu'il s'agit la d'un sujet qui me gonfle passablement et que cela est en ce qui me concerne un critère d'achat (ou plutôt de non-achat) éliminatoire.

[Rand]

Je ne pense que cela soit aussi simple. Je me souviens d'une interview de Frédéric Boilet (dans un numéro de Calliope je crois) où il disait que les mangaka regardait d'un bon oeil que l'on adapte leur oeuvre. Il en tirait une sorte de fierté. Il faudrait que je retrouve l'argumentaire exacte.

Bien que personellement je n'ai pas de problème pour lire dans le sens original, ce n'est pas le cas de tout le monde. Il serait plutôt dommage de ne pouvoir lire des oeuvres de qualité pour une raison "physique"

Et puis on accepte bien les traductions que l'on pourrait aussi qualifié de trahison.

[VladNirky]

Perso j'ai attaqué le manga aec quartier lointain et effectivement ca ne m'a pas dérangé des masses. Maintenant dans un sens ou un autre il n'y a pas de problèmes de lecture on s'habitue très vite.

Et je crois que c'était dans un Calliope Rand, que j'ai aussi vu ce dont tu parles.

[Invité Invité]

les mangaka regardait d'un bon oeil que l'on adapte leur oeuvre.

Ca ne veut pas forcément dire qu'ils acceptent qu'on fasse "n'importe quoi" pour adapter.
Ils ne vont pas forcément accepter l'inversion des planches ou la retouche des onomatopées par exemple. Comme ils peuvent l'autoriser, voire le demander (cf. Junko Mizuno pour son Cinderella à paraître http://www.mangavore.net/modules/tutorials...rial.php?tid=13).
Comme ils peuvent aussi se désintéresser totalement de l'édition française d'ailleurs...

De toute façon les _fans_ n'ont aucune légimité pour juger de la pertinence/bien-fondé du retournement des planches d'un titre. Seul l'auteur le peut.

[beregorn]

OBn alors je defend l'adpatation de catserman ...
De une, casterman n'est pas un nouvi dans le manga en france ... c un ancien ..masi la productioin etait faible...
2 quartier lointain n'a pas vcrée de gaucher ... l'adaptation a ete faite a fond, les decors detaches de spersos, et ceux ci gardent leur lateralite ...
L'adaptation a apparement effectivement touché taniguchi, celle ci a ete faite par Frédéric Boilet, LE francais du manga ...

Evidemment, on est pas la au nivo des anciennes adaptations glenat ...ou la tt etait retourné ... effectivement...

VOila, je susi pas contre au final, si le travail est de qualité comme chez casterman ...p ar cotnr,e un obulot comme celui de glenat peut effectivement me choquer

[Invité Invité]

VOila, je susi pas contre au final, si le travail est de qualité comme chez casterman

Faudra juste oublier leur travail sur l'Habitant de l'Infini alors...

[beregorn]

ah oui je l'ai pas vu celui ci ...

[poseidon2]

C'est vrai que l'habitant de l'infini est assez horrible dans la facon dont il a été traduit.... Mais Quartier liontain est une pur merveille et toute les adaptation de Boilet sont superbe.

Et comme disais Rand, Boilet disais dans calliope que les auteur trouvais plus glorisssant de se faire traduire.

Je pense quand a moi que la production dans le sens original est juste une flemme des editeurs francais...... Un puristes s'interesse de toute facon seulement a la qualité du trais et au scenario.....

[SamReVolt]

Je pense quand a moi que la production dans le sens original est juste une flemme des editeurs francais......

et la feignantise du lecteur, tu y a pensé ?
Les BD étrangères édités au Japon ne sont jamais retournés, les Japonais sachant faire preuve de plus de souplesse étant donné qu'il lisent aussi bien dans dans les deux sans de lecture.

Un puristes s'interesse de toute facon seulement a la qualité du trais et au scenario.....

Je ne sais de qui tu parles en parlant de puristes, mais je pense que toute personne s'interesse plus ou moins à la qualité du dessin, tu ne crois pas ?
De plus , il est bien difficile de juger de ces qualités quand les dessins sont retournés et donc ne respecte pas ce qu'à fait l'artiste. Un dessin n'aura pas le même sens selon qu'il est va vers la gauche ou vers la droite.

[brodieman]

pour prendre, un exemple simple hors contexte pour bien voir le problème.

imagine, dans le seigneur des anneaux, la communauté progresse toujours vers la gauche car elle se dirige vers l'est.

imagine qu'on retourne l'image, paf ils vont toujours à droite et tombent dans la mer à l'ouest, Sauron gagne, tout ça parce que l'adapteur n'a pas respecté les mouvements de camera de jackson.

c'était la minute explicative de monsieur cyclopède :wink:

[brodieman]

sinon, je suis pour le sens original.
y a déjà bien assez de boulot à faire pour la traduction, la retouche des onomatoppés, sans qu'en plus ils perdent du temps pour rien à retourner les planches.

[Rand]

Je me pose une question sur cette histoire de sens. Pour nous un personnage va vers la droite , il s'en va , il va vers la gauche il revient (c'est peut être un peu trop schématisé). Quand est il pour les japonais ?

[SamReVolt]

Je ne pense que cela soit aussi simple. Je me souviens d'une interview de Frédéric Boilet (dans un numéro de Calliope je crois) où il disait que les mangaka regardait d'un bon oeil que l'on adapte leur oeuvre. Il en tirait une sorte de fierté. Il faudrait que je retrouve l'argumentaire exacte.

Bien entendu que c'est une fierté que d'être traduit et diffusé à l'étranger, le problème n'est pas là.
Je te parle de la qualité des adaptations, et celà vaut autant pour la qualité des traductions (toujours délicates), de l'impression et du respect du sens de lecture. Or c'est sur ce dernier point que j'insiste dans ce topic.

Bien que personellement je n'ai pas de problème pour lire dans le sens original, ce n'est pas le cas de tout le monde. Il serait plutôt dommage de ne pouvoir lire des oeuvres de qualité pour une raison "physique"

La barrière est bien plus psycologique que physique.
Ensuite, est-il normal que l'on est pas le choix en la matière ?
Or quitte à ne pas l'avoir, justement ce choix, autant nous le présenter dans le sens de lecture original.
Au départ les premiers éditeurs à se lancer dans le manga pensaient que personnes ne voudraient lire les manga dans le sens japonais de lecture, or ils se sont apercus que cela faisait partie des premières exigeances des lecteurs que de pouvoir lire leur manga dans le sens original de lecture.

Et puis on accepte bien les traductions que l'on pourrait aussi qualifié de trahison.

Ben justement, là aussi l'on pourrait y avoir à redire pour la plupart des manga, mais généralement celles faites pour les manga édités par les "retourneurs de planches" en question sont généralement de bonnes qualité paradoxalement.

Perso j'ai attaqué le manga aec quartier lointain et effectivement ca ne m'a pas dérangé des masses. Maintenant dans un sens ou un autre il n'y a pas de problèmes de lecture on s'habitue très vite.

Tu viens de prononcer la phrase magique, c'est tout sauf un problème, encore une fois, les auteurs ont bien plus peur de la barrière psychologique que d'autre chose et obéissent bien plus à leur a priori que les lecteurs étant donné qu'il sont aussi des commercants et que leur métiers est une constante compromission entre les souhaits de leur lecteurs les plus fidèles exigeants et la volonté légitime de plaire aux plus grand nombre et de rentabiliser leur investissement.
Je n'ai jamais dit que leur décisions étaient toujours facile à prendre, juste qu'elles amènent des choix assez incompréhensibles voire ubuesques concernant certaines d'entre elles.

De toute façon les _fans_ n'ont aucune légimité pour juger de la pertinence/bien-fondé du retournement des planches d'un titre. Seul l'auteur le peut.

Alors pourquoi certains éditeurs s'obstinent-ils à retourner les planches si ce n'est pour satisfaire une clientèle peu enclin à se lancer dans la BD japonaise ?
Les éditeurs se doivent d'être à l'écoute des lecteurs et donc de les respecter (cf remarques prédédentes)
Or tout les éditeurs "classiques" dont le manga ne représente qu'une infime partie de leur catalogue et qui prétendent présenter des auteurs japonais à un lectorat amateur d'oeuvre adultes/sérieuses mais ne connaissant pas ou très mal le monde du manga, proposent pourtant leurs oeuvres dans le sens de lecture original et ne se laissent pas aller à la facilité en retournant les planches et font le choix de respecter le plus possible l'oeuvre originale, ce qui sommes toutes logiques.
Il s'appelle le Seuil, Panini Comics ou Delcourt/Akata pour ne citer qu'eux.
Et l'on m'a confirmer que leurs titres se vandaient très bien, donc l'argument commercial ou la soi-disante frilosité des lecteurs "franco-belges" avancé par les "retourneurs de planches" sont quelques peu bancales. Où alors c'est qu'il veulent ratisser large et dans ce cas ils ne font plus de l'édition mais du commerce pure.

[SamReVolt]

Je me pose une question sur cette histoire de sens. Pour nous un personnage va vers la droite , il s'en va , il va vers la gauche il revient (c'est peut être un peu trop schématisé). Quand est il pour les japonais ?

Bien difficile d'expliquer le ressenti si l'on a jamais eu l'occasion de lire un manga dans un sens ou dans un autre ce qui n'est pas courant pour un Japonais.
J'ai eu l'occasion de m'apercevoir du degrès de "trahison" du phénomène en comparant l'édition française de Lone Wolf & Cub (qui respecte le sens de lecture originale) avec l'édition américaine.
j'avoue avoir eu toute les peines du monde pour relire les pages dans l'autre sens, car cela faisait vraiment bizarre, j'avais vraiment l'impression de voir une oeuvre totalement différente, pourtant je savais pertinement que c'était exactement la même, mais a priori simplement en miroir. Ca m'a même choqué.

Vous pouvez aussi tenter l'expérience suivante un test simple, essaie de lire Tintin devant un miroir, j'avais fait l'expérience une fois, c'est assez révélateur de l'importance du sens des images dans l'apréhension et la compréhension des images.

Alors bien entendu, comme on découvrir directement une oeuvre retournée, celà parait moins flagrant, mais c'est exactement comme si vous découvrer un film recadré, généralement l'on ne s'en rend pas compte, sauf si l'on fait attention aux dialogues où des nez se parlent. Mais une fois que vous le découvrait au format respecté, le film change du tout au tout, et les nez retrouvent leur visages. :wink:


Il y a un autre problème, c'est la façon dont les éditeurs s'y prennent pour retourner les planches:

Méthode 1:
tu reproduit toutes les planches en miroir.
Avantage: respect de la fluidité de lecture, puisque comme tout est retourné, tu as vraiment l'impression que la BD a été fait dans le sens de lecture occidentale.
Inconvénient: tout le monde devient gaucher et tout les objets assymétriques changent de sens, ce qui peut en perturber plus d'un.

Méthode 2:
Tu conserves le sens des planches, tu te contentes simplement d'inversé l'ordre des pages.
Avantage: les dessins sont présentés dans leur sens d'origines.
Inconvétions: rupture de la fluidité puisque l'inversion de la numérotation fait que tu ne sais plus où commence une action à la fin de la page de gauche et où elle commence dans celle de droite.

Méthode 3:
Un mixage des deux méthodes précédentes, ne riez pas, certains éditeurs l'on déjà fait, notemment sur leur premiers titres sorties, et là bonjour les dégats...
Ca va des simples illustrations couleurs qui concervent leur sens d'origine, comme dans Akira, ce qui rompt la fluidité avec le reste des pages de dialogues en noir et blanc qui elles sont retournées 'Akira qui voit son bras robotisé changé de côté ) au charcutage prise de tête où selon les pages, on respectent plus ou moins la mise en page.
Avantage: aucun
Inconvénient: perte de temps pour l'éditeur, perte d'argent pour le lecteur.


Bref comme le dit Brodieman, celà rajoute plus de problème que cela n'est censé en retirer.

[VladNirky]

Il me semble que dans le chapitre les 'éditeurs qui cèdent' à la facilité, c'est plus facile de _ne pas_ retourner les planches, donc moins cher bref...

Il me semble qu'un manga comme quartier lointain, donc superbement adapté dans le sens de lecture européen peut-être un déclencheur important d'achat de manga pas la suite (non ?)

Je crois aussi que ton exemple avec Tintin ne fonctionne pas, car Tintin a dans ton esprit (et le mien, et celui de quasi tout le monde de ce côté du globe au moins je suppose) un côté "vécu". Le lire planches inversées n'est forcément pas une expérience qui me semble super intéressante (surtout que les dernières cases (en bas à droite) des planches impaires (a droite quoi), sont particulièrement étudiées chez Hergé je crois.

Pas contre découvrir une bd que tu ne connais pas, dans un sens ou dans un autre je pense que ce n'est pas spécialement choquant... (et le relire dans l'autre sens forcément par contre)....

Bref, pour moi le débat devrait porter plus sur la qualité de l'adaptation européenne que sur le sens de lecteur (avec tout ce que cela implique comme frais d'adaptation de 'vrai' retournement de planches si sens différent de l'original).

Enfin j'ai lu dans un manga que bientot l'éditeur (je sais plus lequel, kana peut-être bien ou generaiton comics, je n'avais quasiment que ces 2 editeurs il y a encore peu (?)), ne traduirait plus les onomatopées car les lecteurs demandaient plus de fidélité à l'oeuvre d'origine. C'est un argument qui n'est pas contestable. Mais je le prend comme économie à réaliser qui les arrange bien. Perso n'étant pas près de décrypter le japonnais (même si à l'étude ça ne semble pas si compliqué), je vais y perdre énormément en compréhension et donc en plaisir de lecture... (sans compter le sentiment de pas tout comprendre qui ne va pas m'encourager, car déjà quand je croise ces signes dans les mangas je me dis, tiens ya un truc que je comprends pas "là", et ca casse tout). :| Et je ne vais pas m'inscrire aux cours de japonnais...

[Invité Invité]

j'ai lu dans un manga que bientot l'éditeur (je sais plus lequel, kana peut-être bien ou generaiton comics, je n'avais quasiment que ces 2 editeurs il y a encore peu (?)), ne traduirait plus les onomatopées car les lecteurs demandaient plus de fidélité à l'oeuvre d'origine.

Glénat ?
Et le concept n'est pas de ne plus les traduire, mais de ne plus les _adapter_ en remplaçant grossièrement et systématiquement les onomatopées d'origine par du français.
Et soit dit en passant c'est déjà commencé chez Glénat, sur le One Piece 19.

[poseidon2]

Moi c'étais juste pour dire qu'il ne faut pas mettre tous le monde dans le même panier. Pour quartier liontain, il me semble que c'est taniguchi lui même qui a demander a Boilet de traduire et srtout que Boilet a pris la peine de retrailler les dessins de Taniguchi pour que les droitier reste droitier !!!!

Ca il le dit dans son interview et admet lui même qu'il est quasiment plus long de retravaillé un manga que d'en ecrire un........

Juste pour le defendre car ces adaptation sont superbes.........

[VladNirky]

j'ai lu dans un manga que bientot l'éditeur (je sais plus lequel, kana peut-être bien ou generaiton comics, je n'avais quasiment que ces 2 editeurs il y a encore peu (?)), ne traduirait plus les onomatopées car les lecteurs demandaient plus de fidélité à l'oeuvre d'origine.

Glénat ?

Possible (mais je préfère du grossier que je comprends, a un signe intraduisible dans l'état de mes faibles connaissances)

[Invité Invité]

je préfère du grossier que je comprends, a un signe intraduisible dans l'état de mes faibles connaissances

Le concept d'adaptation annoncé par Glénat et apparemment respecté (mais bon je n'ai pas acheté le One Piece 19 juste pour vérifier) ets le suivant:
- pour les onomatopées facilement adaptable (sur fond blanc...), on remplace par un équivalent en français;
- pour les "grosses" onomatopées qui mordent sur le dessin, on laisse mais on donne une traduction en petit à côté.
Les onomatopées sont donc toujours traduites, même si adaptées de manière diférente.

Et puis à ma connaissance, il n'y a a aucun éditeur qui ne traduit absolument pas les onomatopées, même si les manières de les adapter sont très variables (remplacement pur et simple, sens donné hors case, ajout d'une petite onomatopée en français...).
Les seules exceptions que je vois ce sont les titres où ne sont données que la traduction des onomatopées jugées importantes par le traducteur (GTO et Jojo à ma connaissance...).

[the_argonaut_2004]

J'ajouterais juste, comme personne n'a l'air d'avoir soulevé ce point, que le Manga en France est le type de publication le plus soumis à la censure( loi de Juillet 1949 sur les publications jeunesse).

Si vous ne le saviez pas, des planches sont supprimées et des couvertures changées assez régulièrement sur certains mangas(je ne parle pas ici de la censure originale japonaise sur les parties génitales). C'est peut-être encore plus grave et embêtant que le "retournement" des planches pour les lecteurs occidentaux non?....

En tous cas, cette censure prouve que malgré son succès, le manga ne s'est pas débarassé de son étiquette d'ultra-violence, et ce malgré des auteurs comme Tezuka ou Taniguchi(shi?? je ne sais plus!).


Bref, la route est longue vers la lumière ! :-)


<<The Argonaut 2004>>

[Invité Invité]

the_argonaut_2004 a dit:

des couvertures changées assez régulièrement sur certains mangas

Sauf qu'en général ça n'a rien à voir avec une quelconque censure. C'est due à de "basses" considérations commerciales ou marketing.

Quant aux planches supprimées, je doute (à part sur quelques "vieux" titres). La communauté de fans le repèrerait très vite !

Si tu pouvais être plus précis sur les titres qui subiraient une telle censure...

[the_argonaut_2004]

En ce qui concerne la censure des mangas je me fie au rapport officiel BD 2003 en France qui est sortit il y a peu de temps, rapport dans lequel ce sujet est abordé sans exemples malheureusement.

En tout cas, dès que j'ai des infos plus précises elles seront sur ce forum.


<<The Argonaut 2004>>