Robur

[Monfreid...]

c'est moi qui dit "réduir"...parce que les sémiologues ils fonctionnent par "grille "tu sais le truc signifiant/signifié et du coup..;on finit avec des grilles de lectures type "iconologique" (panofsky si tu connais en peinture)...du coup le langage en question n'est plus du tout communication... :roll:

là dans ce cas, ça me gène :?
je trouve ça "étriqué "comme vision en fait

[brodieman]

se faire des films, démarer l'imagination au quart de tour c'est un truc que je fais tout le temps, je suis ce qu'on appelle un visuel, c'est à dire que quand je réfléchis, que j'essaie de me rappeler un truc il faut que je le visualise dans mon esprit.

par rapport à la question de Gil, c'est pour moi un processus inconscient (comme lire c'est devenu un reflexe et je ne sais plus décomposer l'action) donc je ne saurais dire précisement si le vide entre les cases est ce qui permet de faire le lien entre l'histoire racontée et l'imagination du lecteur.

cela dit, le rythme et donc le découpage ont une importance certaine dans la fluidité de la lecture et donc de la facilité à imaginer les "blancs". l'autre jour je lisais Torinth de Nicolas Fructus et dans le tome2 justement malgré un sujet et un graphisme qui m'accrochait vraiment bien j'ai eu beaucoup de mal à faire le lien avec l'histoire et à me plonger dedans.

Après c'est sûr que fonction du sujet, du graphisme si ça me touche je vais avoir plus de faciliter à visualiser, imaginer ce qu'il ferait dans telle ou telle situation (j'ai dit que j'adorais les uchronies ?) voire même à leur donner des voix. et là on arrive à des remarques, après un film adapté d'une bd ou d'un roman, du style ce personnage je lui aurais pas donné cette voix, c'est pas lui du tout ...

j'espère que ça repond un peu, je n'ai pas vraiment abordé robur car il faudrait que je le relise d'abord.

[Gil FORMOSA]

Interressant, et juste ce que tu dis là Brodieman.

Tu sais, le gros boulot d'un auteur est de réussir à force de travail, à réduire la différence entre ce qu'il pense (ce qu'il voudrait réllement faire), et ce qu'il arrive à dessiner ou à écrire.
C'est pour ça que la plupart des auteurs ne sont que rarement satisfaits de ce qu'ils font. Il y a toujours cette satanée différence !

[Invité Invité]

Je ne me sens pas très compétent pour trop m'avancer dans ce qu'on pourrait baptiser le vieux débat du signifiant (en l'occurrence, la BD) et du signifié (le lecteur).

Comme le faisait remarquer Xavier (je crois?) plus haut, ROBUR, comme BATMAN, aux mains d'une autre équipe serait probablement assez différent, comme le BATMAN de Bob Kane, de Neal Adams ou de Frank Miller.

J'ai été formé à, et de toute façon me sens plus à l'aise dans, la méthode d'écriture BD américain qui privilégie le graphisme, faisant du dessinateur le réalisateur (au sens cinéma) de l'oeuvre.

Attention! Je ne minimise pas du tout le scénariste car sans les idées, le concept, les personnages, le canevas etc. mis en place par le scénaisate, le dessinateur n'aurait rien à dessiner.

On a vu au cinéma des films d'une réalisation médiocre ou banale sauvée par un excellent scenar, et inversement, des nanars hyper bien réalisés. C'est en fait très dur de sauver un mauvais scenario.

Mais le réalisateur, ou le dessinateur pour revenir à la BD, reste celui qui détermine tout l'input visuel, émotionnel etc. de l'oeuvre. Rien ne m'irrite plus dans la BD franco-belge que de voir des scenaristes (ça se sent à la lecture) écraser et étouffer leurs dessinateurs, surtout pour parfois enfoncer des portes ouvertes dans les textes.

Bon, ayant fini le Tome 3 (à part quelques relectures et fignolages, tu auras ça demain ou après-demain, Gil), je reviens au commentaire de texte.

ROBUR Tome 1, Chapitre 3 (pages 20 à 27):

Peut-être mon chapitre préféré, en tout celui où je sens que Gil a vraiment décollé et a livré quelque chose d'absolument estomaquant. La page 20 (citation directe des PREMIERS HOMMES DANS LA LUNE de Wells) est l'une de mes pages préférées. C'est presque emblématique de la série.

Le concept des Sélénites, intelligence parcellaire et collective, une ruche de nano-machines, est bien sur très différent de Wells, qui les représentait un peu commes des crustacés. Voila un parfait exemple où le scénario s'est adapté à la brillante conception visuelle de Gil.

En passant, l'idée de rapprocher la Lune de la Terre figurait dans un certain nombres de romans post-Verniens, dont ceux d'André Laurie, auteur oublié de nos jours. évidemment, ils n'avaient pas pensé aux marées, tremblements de terre, etc.

Ce chapitre explique l'origine des Sélénites, leurs motivations, ce qui a fait diverger la Terre de Robur de notre Terre à nous, et pose les jalons du Projet Gabriel, qui sera révélé dans le Tome 2.

Le lecteur familier avec, je n'ose pas dire, les poncifs de la SF se retrouve là en terrain de connaissance. Sur une autre Terre, Guy l'Éclair a eu, lui aussi, affaire à une planète errante (Mongo) mais s'est battu sur celle-ci; plus logiquement, dans la réalité de ROBUR, c'est la Terre qui a trinqué!

Au fond, je n'ai jamais très bien compris pourquoi, si Ming pouvait contrôler la gravité de Mongo, il s'est fait battre à plate couture oar Flash, Zarkoff, etc.

[VladNirky]

Renard Rouge,  
Merci d'avoir pointé ton nez !

Je ne suis jamais très loin, même si j'ai du mal ces derniers jours à suivre tous les sujets à la vitesse qu'ils nécessiteraient. (et j'en profite pour vous remercier tous les deux. Je pense que de mémoire de 1001bd, nous n'avions encore jamais vécu ce genre d'analyses si élaborées et en direct dans ces pages). Je vais aller relire Robur d'un oeil neuf dans les jours qui viennent.. 8)

[pimousse]

Bon, ayant fini le Tome 3 (à part quelques relectures et fignolages, tu auras ça demain ou après-demain, Gil), je reviens au commentaire de texte.

Tiens en faite vous n'avez pas répondu à ma question : Après la première trilogie, ferez-vous une nouvelle trilogie ensemble dans l'univers de ROBUR ? Et si oui sera-t-elle centrée sur le personnage ROBUR (peut-être j'en demande un peu trop là ... )

[Gil FORMOSA]

Pimousse,
une deuxième trilogie est prévue.

Renard Rouge,
Ce que tu me dis là, nous encourage à continuer " nos explications de textes" et à répondre à vos questions... et tout ça avec le plus grand plaisir !

Ce qu'il y a de bien avec JM, c'est qu'à chaque fois j'en apprends sur la littérature populaire... ne vous privez pas de ses lumières !

[Invité Invité]

Effectivement, j'ai une idée de base pour une deuxième trilogie. Qui renverra la balle encore plus haut, et restant la tradition de nos auteurs populaires. Mais je pense qu'il est préférable de ne pas dévoiler ça pour l'instant.

Après tout, on en est encore à vous mijoter les derniers fignolages du Tome 3. Je pense que vous ne serez pas décus!

Retour du commentaire de texte le plus rétentif anal de l'histoire de la BD (à l'exception des notes d'Alan Moore sur FROM HELL).

Robur, Tome 1, Chapitre 4 (Pages 28 à 34):

On retrouve Fantômas et le Docteur Cornelius se préparant à sonder l'esprit de Robur, après sa capture dans le métro submergé de New York (pages 29-30), scène qui a l'origine devait faire l'objet d'un chapitre entier, qui serait venu s'insérer avant ce chapitre-ci. Je ne sais plus très bien pourquoi cette séquence s'est retrouvée excisée et condensée sous la former d'un "faux" flash-back/retour en arrière...

Pour moi, ça reste quand même un petit regret de n'avoir pas pu s'étendre sur ce sujet... Ca aurait un joli comic-book... Les monstres glauques du métro submergé de New York...

Page 29: l'allusion au Docteur Autrichien déporté sur la Lune fait référence au Dr. Freud. Notons en bas de page, Gurn disant "nous frappons comme des fantômes," allusion, bien sur, à Fantômas.

Page 33: apparition fugitive et fatale de Jeeves, l'immortel valet de P.G. Wodehouse. (Je ne sais pas si vous eu l'adaptation télé anglaise avec Stephen Fry dans le role de Jeeves etr Hugh Laurie dans celui de son maître, Bertie Wooster. Ca vaut le déplacement.)

Page 34: page capitale pour les lecteurs voulant avoir confirmation de l'identité de Robur, suite aux indices des Chapitres 1 et 2. L'image de la case 2 est une représentation de la scène la plus connue de 20.000 LIEUES SOUS LES MERS (Nemo attaqué par le Kraken). La case 3 combine avec fidélité les mystérieux caractères gravés sur les falaises de l'Antarctique et le tout aussi mystérieux cri "tekeli-li" qui sont la culmination des AVENTURES D'ARTHUR GORDON PYM de Poe, ouvrage capital pour la compréhension du background de notre BD.

On notera que Jules Verne lui même est revenu sur le roman de Poe et lui a donné une suite, LE SPHINX DES GLACES. Lovecraft aussi, dans AUX MONTAGNES DE LA FOLIE. L'enigme polaire, volontairement non éclaircie par Poe, a donc reçu plusieurs réponses... Ceci nous ramène aux mythes et légendes concernant Atlantis, les civilisations disparues et leurs contacts avec des races extra-terrestres, qui est évoqué pour la première fois ici quand on découvre, soudain, que ce mystère n'est est pas un pour la Reine Selene.

Le Tome 2, en particulier, développera ce thème sur lequel on reviendra.

[Monfreid...]

Interressant, et juste ce que tu dis là Brodieman.

Tu sais, le gros boulot d'un auteur est de réussir à force de travail, à réduire la différence entre ce qu'il pense (ce qu'il voudrait réllement faire), et ce qu'il arrive à dessiner ou à écrire.
C'est pour ça que la plupart des auteurs ne sont que rarement satisfaits de ce qu'ils font. Il y a toujours cette satanée différence !

salut,

Je me demandais dans quelle mesure, en tant qu'auteur on prenait en compte les "questions/réponses/envie/remarques" des lecteurs que l'on croise?

au vu de ce que vous dîtes tout les deux, il est clair que vous êtes tournés vers une vision populaire de votre travail (au sens noble du terme). Vosu devez donc avoir (sur le net et en dédicace) des "avis" de lecteur et je me demandais en quelle mesure vous "écoutiez" ces remarques...et si parfois l'une d'elle vous faisez revenir en arrière sur des positions établies sur la suite ou sur l'importance d'un perso ?

et j'ai encore une autre question ( :roll: )

à ce que tu dis JM tu aimes laisser de l'espace au dessinateur et pourtant on le voit les albums regorge de détails et de référence...comment tu fais pour lier les deux ?

bien à vous,
Monfreid...

[Gil FORMOSA]

Comme tu le dis si bien, tout est question de "mesure"

J'écoute toutes les critiques, bonnes ou mauvaises, les seules que je retienne (bonnes ou mauvaises) sont celles émises par ceux qui ont un réel point de vue, j'entends par là, qui peuvent étayer leurs analyses de facon claires et précises. Et il arrive que je sois surpris par la finesse de certaines remarques, (bonnes ou mauvaises). Si je les trouve fines c'est qu'elles ne sont pas à l'opposé de ce que je veux faire, et donc je peux en tenir compte.
Chacun à droit à son feeling, mais en création il faut suivre son propre but, regarder la montagne au loin, et s'y diriger...
Ce que j'apprécie sur ce forum c'est que les avis sont souvent pertinents et plein de bon sens, et il est toujours intéressant de comprendre quelqu'un, même si on n'est pas du même avis que lui.

[Monfreid...]

tiens c'est marrant ce que tu dis , parce que ça me rapelle ma façon de lire :wink:

je me suis fais la refléxion depuis peu...avant j'avais plein de préjugés, d'ordre graphique, et du mal à ouvrir certains albums (et je ne te cache pas que les inserts de 3D dans Robur m'aurait refroidi :roll: )...mais il se trouve qu'à force de lire plein de style, j'ai affiné ma lecture et suis devenu plus perméable à plus de style...

j'attend donc, non plus que ça me plaise au premier coup d'oeil mais que cela "s'affine en moi' (le premier qui voit une connotation sexuelle, je connais un super psy )...que l'histoire me fasse de l'effet et advienne que pourra.

je trouve ça assez "pertinent" (parce qu'au final constructif dans les deux sens sans que l'un empiète sur l'autre) qu'en tant que lecteur tu "attentes" des opinions claires et distinctes des tiennes pour "revoir" ce que tu fais et qu'il soit possible au lecteur de faire de même :wink:

bien à toi,
Monfreid...

[Gil FORMOSA]

Et oui, c'est juste !

Pour la 3D, était-il utile de s'en servir pour les engins dans Robur ?
Au delà du j'aime ou j'aime pas, ma réflexion a été que, si un engin doit refléter la " belle froideur de la mécanique" alors l'utilisation de la 3D me semble cohérente et appropriée.
Je crois que j'ai poussé à fond cette réflexion pour le t3... et ce sera sûrement surprenant pour certains. Même JM a été surpris !
Tu vois, je voulais revenir à la BD avec quelque chose d'original, et ne pas travailler dans la mouvance actuelle qui est parfaitement réussie par beaucoup d'auteurs, alors j'ai pris quelques risques...

[Monfreid...]

ben pour moic'est cohérent comme démarche....plus par exemple que mégalex qui montre totu sosu le joug de cette froideur, du coup le monde "primal" et brut..;perd de sa crédibilité ...enfin à mes yeux...alors que dans Robur il y a vraiment cet aspect rugueux et "tactile" des persos qui évoluent dans un univers froid et austère...

mais je cesse de tourner autour du pot (de glace)...je trouve que ta réprésentataion de la femme fait le lien entre ces deux "tendances"...les femmes que tu dessines, me semblent "bien proportionnés" (à savoir pas avec des courbes de folies) humaines donc mais en même temps d'une beauté et d'un caractère glacial (presque mécanique)...c'est fait exprès ou non?

bien à toi,
Monfreid...

[Rand]

les femmes que tu dessines, me semblent "bien proportionnés" (à savoir pas avec des courbes de folies)

Heu....comme même non ?

[Monfreid...]

bon d'accord elles sont "bien faîtes" et aguicheuses mais elles restent crédibles :wink:

[Gil FORMOSA]

Bien vu Rand !

C'est fait "exprès" Monfreid !

Je m'explique :

Le look Glamour m'a paru approprié à l'univers de Robur , qui je le rappelle de déroule dans les années 30, revisitées par l'invasion des Sélenites de Jules Verne.

Toutefois, l'oeil averti verra une approche différente du look de ces dames entre le t1 et le t2 et bientôt le t3...

Pourquoi ?
Il faut savoir qu'à l'origine le t1 devait être pré publié dans l'Écho des Savanes, donc la rédaction m'avait demandé d'accentuer le côté sexy.

Pour le t2, vous constaterez que les attitudes reviennent plus à une "normalité" sauf peut-être sur la scène de la torture de Robur infligée par Joséphine - mais là c'est justifié par le scénar et donc pas gratuit.

Pour le t3, l'approche graphique est encore différente, la majeure partie de l'album se déroulant sur et à l'intérieur de la Lune.

[Alucard]

revisitées par l'invasion des Sélenites de Jules Verne.

Vraiment ils sont partout ceux la.
Ils sont aussi dans la BD: "de cap et de crocs"




Vu les critiques de la BD(Robur)IL faut que je prenne un petyit moment pour aler la lire quelque par :wink:

[okilebo]

Jules Verne est une source d'inspiration intarissable ! :wink:

[Gil FORMOSA]

Exact,
et ce qui est intéressant, est de voir comment chaque auteur interprète le sujet !

[Invité Invité]

Je profite d'un moment de répit pour boucler les commentaires sur le Tome 1, pages 35 à 46 donc.

Page 36: nouvelle allusion aux évènements de Berlin (chap. 1) qui seront finalement développés dans le Tome 2. Car, en effet, comme on le verra, Robur et Josephine ont un passé...

Page 38: culmination du plan de Robur pour délivrer Kavor, en positionnant toutes ses pièces pour rassurer l'ennemi et frappant un grand cpup au dernier moment.

Page 40: introduction dans le dialogue (il apparait visuellement page 43) de Seaton, l'ingénieur de Robur, qui est le héros de la série des SKYLARK (seulement le tome 1 traduit au Rayon Fantastique en France sous le titre, assez idiot d'ailleurs, de LA CURÉE DES ASTRES) de E. E. "Doc" Smith, auteur américain de SF des années 30, plus connu pour son autre série des LENSMEN (Fulgur en Français).

http://home.nordnet.fr/~aleyssens/auteur/smithee.htm

Page 43: Le Vril, Là, il y aurait beaucoup à dire... C'est un mot inventé par l'auteur Edward Bulwer-Lytton dans son roman THE COMING RACE (LA RACE À VENIR, ed. chez Marabout, Néo, etc.; 1871) pour une force mystérieuse de la vie, une espèce d'énergie parapsychique d'une puissance immense.

Comme Bulwer-Lytton était rosecroix et se mouvait dans les cercles theosophistes, etc. qui s'intéressaient également beaucoup aux Races et Civilisations Supérieures qui auraient précédé la notre (Atlantis, Thulé, Mû, etc.), le concept du Vril fut coopté par des sociétés secrètes opérant en Allemagne, qui influencèrent les Nazis qui avaient créé un service spécialement pour explorer les questions occultes: «l'Héritage ancestral» (Ahnenerbe). Deux de ces sociétés furent d'ailleurs appelées «Thulé» et «Vril». Jacques Bergier développe tout ça dans LE MATIN DES MAGICIENS pour ceux qui veulent en savoir plus.

Dans notre BD, la connaissance et maîtrise du Vril sont évidemment liées au passé mystérieux de Robur, dont on a déjà eu des indices aux chapitres précédents. En effet, si Robur est Arthur Gordon Pym, la notion de sa maîtrise du Vril est immédiatement connectée à ses découvertes dans l'Antarctique de "Grands Secrets" de civilisations disparues.

Ce point est confirmé page 44 quand dans la dernière case, Robur donne ordre de mettre cap sur Atlantis. Les lecteurs avertis de ce qui précède ont donc confirmation de leurs déductions.

Page 45: on plante ici les jalons pour le Tome 2 qui va révéler l'Allemagne para-nazie de la Terre de Robur (où Hitler est sans doute resté un minable peintre autrichien), et son émissaire, Doc Zylber, dont on reparlera dans les commentaires sur le Tome 2.

Comme on le voit, ROBUR peut être lu, enfin, je l'espère, a un niveau tout à fait simple, sans se préoccuper du contexte et de l'histoire qui sont derrière.

Néanmoins, contrairement à la plupart des BDs, notre Tome 1 n'est pas, en fait, le Tome 1 de notre univers, mais le Tome X ou Y. Car ROBUR fait tout aussi suite (selon les personnages) à ROBUR LE CONQUERANT et MAÎTRE DU MONDE (Verne), LES AVENTURES D'ARTHUR GORDON PYM (Poe), FANTÔMAS (Allain & Souvestre), LA COMTESSE DE CAGLIOSTRO (Leblanc), etc., selon les points de vue qu'on adopte.

Ce n'est pas, en passant, une technique nouvelle, en tout cas, pas en littérature. (En BD, à part Roy Thomas et ensuite Alan Moore, c'est assez rare, encore que les univers intégrés de Marvel et DC reposent sur le même effet.)

Dumas, l'admirable Paul Féval, Eugène Sue, pour ne citer qu'eux, utilisaient cette technique de renvoyer le lecteur à une trame, ou un univers, plus vaste. Balzac, avec LA COMEDIE HUMAINE, ou les ROUGON-MACQUART de Zola procèdent du même type d'approche. Aujourd'hui: Stephen King. Ou chez nous Daniel Pennac.

Pour un lecteur attentif, la plupart des romans de Verne se renvoient la balle, et Verne donne même une suite au AG PYM de Poe comme on l'a vu...

Donc, si le scenario de ROBUR peut sembler "exigeant", il n'est pas novateur pour autant. C'est juste qu'aujourd'hui, on ne demande peut-être plus autant du lecteur...

[Invité Invité]

On a parlé du LEAGUE d'Alan Moore mais je voudrais également recommender très chaleureusement le DOCTEUR MYSÈRE de mon ami Alfredo Castelli (createur de MARTIN MYSTERE, descendent du précédent) qui, lui, part du héros de Paul d'Ivoi et incorpore tout autant de références que ROBUR. C'est chez Erko. N'hésitez pas, c'est très bien.

[Monfreid...]

Donc, si le scenario de ROBUR peut sembler "exigeant", il n'est pas novateur pour autant. C'est juste qu'aujourd'hui, on ne demande peut-être plus autant du lecteur...

exigeant je ne pense pas...c'est juste que la plupart des gens ne se rendent pas compte de la richesse et du foisonnement que peut receler un univers comme celui là...parce que soit il n'existe pas d'habitude (hormis quelques private joke éculées) soit cet univers leur est prémaché au fur et à mesure..;(combien d'années d'attentes avant un bestiaire Valérian?)...et il y a encore moins d'habitude lorsque l'on fait référence à une littérature peu médiatisée comme celle à laquelle tu te réfères...

mais vous avez le mérite de faire "passer" ça dans l'histoire sans lourdeur!
Je me demandais si par exemple tu te sentais proche de Jodorowsky qui fait aussi "passer" des références dans ses albums mais de manière plus lourdes, à la fois plus évidentes (il le dit clairement) mais aussi plus obscur (c'est abscons quand même) ?

sinon pour la forme, voici un lien vers une page inachevé mais plus "au propre" vers les notes de lectures (en attendant la suite)

c'est par ici

bien à vous et encore merci
Monfreid...

[zeas]

Merci Monfreid et merci Mr Lofficier!

[brodieman]

Ce n'est pas, en passant, une technique nouvelle, en tout cas, pas en littérature. (En BD, à part Roy Thomas et ensuite Alan Moore, c'est assez rare, encore que les univers intégrés de Marvel et DC reposent sur le même effet.)

c'est ce que j'avais beaucoup apprécié dans la tentative de faire des épisodes inédits de conan par des auteurs italiens au début de marvel france, bon c'était surtout des influences lovecraftiennes mais ça avait le mérite d'être là, d'être raconté de manière cohérente dans le récit et depuis Roy Thomas, ce sont les épisodes de conan que j'ai le plus apprécié. c'est dommage que l'expérience n'ait pas fonctionné je pense que leur expérience des fumetti aurait pu apporter un nouveau souffle aux aventures du cimmérien.

[Invité Invité]

Pour les pages de lecture, c'est tres bien - je trouve la police de carac un peu petite et donc dure à lire mais c'est peut-être mes yeux.

Pour le CONAN made in Italie, je suis entierement d'accord et je regrette l'arrêt de la tentative aussi. Pour moi, le CONAN de Thomas et Smith/Buscema reste une reference absolue - c'était mon modele quand j'ecrivais KABUR, par exemple.

Jodo: je suis un grand admirateur de L'INCAL; j'ai moins accroché aux autres séries mais c'est vraiment une question de goût personnel, car c'est autrement et à tout point de vue bien construit. Il y a un petit côté "épater le bougeois" (dixit Picasso) que Jodo a hérité du Groupe Panique (Arrabal, Topor etc) et dont il n'a jamais su se défaire, et que j'apprécie moins.

Mes scénaristes préférés sont, en vrac, Roy Thomas, Will Eisner, Greg, Marv Wolfman, Alan Moore (mais là, on rentre dans ma génération)...